در هيچ نظام دموكراتيكي شما ساز و كار براندازي را در داخل قوانين آن نمي توانيد پيدا كنيد // ديدگاه "احساس خطر" همان بحث سياه و سفيد است//انتخاب هاي احمدي نژاد چندان دور از اعتدال نبوده است

به گزارش خبرگزاري "مهر"، وي در اين گفت وگو سخناني را نيز در خصوص انتخابات اخير رياست جمهوري و دولت جديد بيان كرد كه مي توان از اين اظهارات به عنوان "دفاع منطقي از دموكراسي و دولت جمهوري اسلامي ايران صرف نظر از فردي كه رياست آن را عهده دار شده است"، ياد كرد. 

كرباسچي كه در نهمين دوره انتخابات رياست جمهوري از اعضاي ارشد ستاد انتخابات "اكبر هاشمي رفسنجاني" در پايتخت بود، علت اين حضور را "حساسيت فرآيند انتخابات" عنوان كرد، اما در پاسخ به سوال خبرنگار "روز" كه از وي پرسيد "آيا شما به نوعي احساس خطر كرده بوديد" پاسخ داد: راستش را بخواهيد من زياد با اين تعبيرها موافق نيستم.

دبير كل كارگزاران سازندگي افزود: البته مايل بوديم كه آقاي هاشمي رييس جمهور شوند و اشتباه هم نمي كرديم، اما مردم تصميم ديگري گرفتند. ولي اينكه بگوييم ما احساس خطر مي كرديم، واقعيتش اين است كه خط كشي ها را سياه و سفيد مي كند و من خيلي موافق نيستم كه اين طرف آتش جهنم است و آن طرف بهشت ابدي و ديدگاه "احساس خطر" هم همان بحث سياه و سفيد است.

هنگامي كه خبرنگار به كرباسچي گفت كه منظور وي احمدي نژاد و تيم همراه او نيست، بلكه منظور او يك تفكر متحجرانه است كه در صدد گرفتن قدرت و انجام اعمال راديكال و بردن فضاي كشور به دهه 60 مي باشد و اين مساله حتي باعث گلايه و هشدار سيدمحمد خاتمي رييس جمهوري سابق شده، دبير كل حزب كارگزاران پاسخ داد: يعني از هر رييس جمهوري كه ديگران را كنار بزند و افراد جديدي را بياورد، مي شود تلقي تحجرگرايي كرد؟ خب حالا دولت آن ها هم يكسري تغييراتي دارد انجام مي دهد و يكسري همفكران خودش را مي آورد.

خبرنگار "روز" توضيح داد كه منظور او صحبت هايي است كه برخي از جريانات در خصوص نيروهاي سياسي و دين مطرح مي كنند و در ادامه به نامه انصار حزب الله كه خطرليبراليسم و برخورد با دگر انديشان را گوشزد كرده بود اشاره كرد و كرباسچي در پاسخ به اين مساله تصريح كرد: هر كس يك تعبيري دارد و ممكن است ما با تعبير شما موافق نباشيم و شما هم با تعبير ما موافق نباشيد، اما اگر ما افراط را از ناحيه ديگران بد مي دانيم خودمان هم بايد در صحبت كردن از بد گويي و افراط اجتناب كنيم.

دبير كل حزب كارگزاران ادامه داد: اگر ما از ناحيه ديگران احساس خطر مي كنيم ، نبايد خودمان به آنها بگوييم كه آن ها فاشيست هستند و يا از اين قبيل نسبت ها به آن ها بدهيم . البته من از آقاي خاتمي كه چيزي نشنيدم، اما اگر گفتند فاشيسم كه اين كلمه يعني نژادپرستي و ديكتاتوري ... آقاي خاتمي اظهار نظر خودشان را كردند اما من اينگونه تعبيرها را نمي پسندم و فكر مي كنم علايق سياسي در كشور متفاوت است و طيف آن نيز بسيار گسترده است.

كرباسچي توضيح داد: همين الان در بين همين هايي كه در انصار حزب الله هستند، خيلي ها از رفتار همين دولت انتقاد مي كنند. همين كيهان چند روز پيش از دولت و رفتن اعضاي شوراي شهر به دولت انتقاد شديدي كرده بود. سليقه ها گسترده است اما وقتي اين ها را خط كشي سياسي مي كنيم اگر در مجلس كسي مثل آقاي افروغ يا آقاي نادران اظهار نظر خاصي مي كند براي اين كه آن حرف هاي گذشته مان تاييد شود، فورا يك پيروزي خيالي براي خودمان درست مي كنيم و مي گوييم يك اختلاف گسترده بين آن ها به وجود آمده و دوباره يك معركه اي مي گيريم تا ذهنيت ها را مشغول كند.

وي از اين كه برخي يك سوي جريانات سياسي را نماد آزاديخواهي و سوي ديگر آن را نماد استبداد مي دانند، انتقاد و اضافه كرد: جامعه ما يك جامعه حزبي نيست و به عنوان مثال در جناح چپ عده اي توانستند حرف هايشان را با هم هماهنگ كنند و عده اي هم نتوانستند؛ در آن طرف هم وضع به همين صورت است.

"جامعه ايران يك جامعه غيرحزبي است كه در آن افراد يكدست نيستند، تفكرات يكدست نيست و اين گونه نيست كه يك نفر را نماد هيتلر بدانيم و ديگري را نماد آزاديخواهي بين المللي بدانيم ، بلكه بايد افراد را با عملكردشان در جامعه بسنجيد. اگر نتيجه انتخابات و يكدست شدن حاكميت اين باشد كه مشكلات حل شود، ما بايد خوشحال باشيم و شكر كنيم كه باري از دوش دوستان ما برداشته شده و عده اي هم آمده اند با هماهنگي دارند مسايل مملكتي را اگر بشود، حل مي كنند، اگر هم نشد كه به نظر من بهترين فرصت است و بهترين تبليغ كه وقت براي حرف زدن و سر و كله زدن نداشته باشيم و در عوض عمل كنيم. در صحنه عمل است كه مشخص مي شود كه آن ها و ما چند مرده حلاج هستيم".

خبرنگار "روز" نظر دبير كل حزب كارگزاران سازندگي در خصوص "عملكرد دولت جديد تاكنون" را جويا شد.

كرباسچي پاسخ داد: دولت تا به حال عملكرد خاصي نداشته و اتفاق خاصي هم نيفتاده است. به هر حال هر كس كه مي آيد سعي مي كند افراد نزديك به خودش و همفكرانش را انتخاب كند. ما هم بايد ببينيم كه آيا واقعا اين ها در عمل هم موفق مي شوند.

او در ادامه در پاسخ به اين انتقاد خبرنگار مذكور كه كابينه احمدي نژاد سياسي است، اظهار داشت: بالاخره آنها بايد با آقاي احمدي نژاد كار مي كردند. وزير كشور آقاي احمدي نژاد كه نمي توانست آقاي نوري باشد. بالاخره در بين چهره هاي كانديداي اين وزارت خانه، كسي را كه انتخاب شد بايد عملكردش را با كل جريان دولت سنجيد. چرا كه آن ها هم همفكر رييس جمهور بودند و هم خودشان تمايل به همكاري داشتند، هم آقاي رييس جمهور مي خواست با آنها كار كند. بايد بين خود آنها ديد كه آيا انتخاب شدگان راديكال هستند يا ميانه. ضمن آنكه به نظر من اين حرف ها باز همان القاب و عناوين است. ما بايد در عمل ببينيم كه اين ها چگونه هستند.

اين فعال سياسي با تاكيد بر اين كه "بعضي انتخاب هاي رييس جمهوري چندان دور از اعتدال نبوده است ، به عنوان نمونه به نام علي جنتي معاون سياسي وزير كشور اشاره كرد و خاطرنشان كرد : معاون سياسي وزير كشور، چهره اي بوده كه در وزارت كشور آقاي نوري هم بوده و يا سفير دولت آقاي خاتمي بوده است.

كرباسچي ادامه داد: به نظر شما در بين وزراي اطلاعاتي كه بايد مي گذاشت، كسي كه بايد هم روحاني باشد، هم مجتهد باشد و هم با آقاي احمدي نژاد همفكر باشد و چيزهاي ديگر، خب چه كار مي شد كرد؟ اصلا كي به جاي آقاي محسني اژه اي وزير اطلاعات همفكر رييس جمهور مي شد بهتر بود؟ يعني وقتي آقاي احمدي نژاد رييس جمهوري شد، نمي تواند مثلا آقاي خوئيني ها را وزير اطلاعاتش كند. اصلا نبايد اين توقع را داشت.

خبرنگار "روز" با اشاره به سخنان كرباسچي مدعي شد كه روشنفكران جامعه نيز بر اساس همين دلايل كه او ذكر كرده، احساس خطر كرده اند و دبير كل حزب كارگزاران هم  پاسخ داد: اين ها يك تيم هستند كه با هم راي آوردند، با هم در مجلس بودند و با هم رياست جمهوري را گرفتند. قبلا هم در شوراي شهر بودند، ولي ما الان دو راه داريم. يكي اين كه بگوييم اين ها فاشيست هستند و خيلي بدند ... كه من معتقد به اينجور خط كشي ها كه اين ها خيلي بد و ترسناك هستند، نيستم. راه دوم اين است كه بگوييم اين ها يك تيم سياسي هستند. مسايل كشور هم مسايلي نيست كه هميشه بشود در خفا نگاه داشت. حتي آن هايي كه راه حل هاي مخفيانه و محرمانه نوشتند، وقتي مي آيند به طور شفاف مسووليت بر عهده مي گيرند، بايد بيايند خيلي علني مسايل مملكتي را مطرح كنند. به هرحال بايد منتظر باشيم كه آيا اين حضرات بر اساس عمل گرايي مي آيند رفتارهاي شعار گونه خود را درست مي كنند، يا در مقام عمل هم مي خواهند شعار بدهند و شعاري رفتار كنند كه اين معضلات اجتماعي را حل نمي كند.

هنگامي كه خبرنگار از كرابسچي پرسيد كه "فكر مي كنيد اعضاي دولت جديد كدام راه را انتخاب مي كنند" به صراحت گفت كه "ترجيح مي دهم صبر كنم و ببينم در عمل چه اتفاقي مي افتد، اما آنچه كه تا الان اتفاق افتاده اين است كه بسياري از عمل ها منفي نبوده است؛ همانطور كه برخي ديگر هم مثبت نبوده است".

دبير كل حزب كارگزاران سازندگي در بخش ديگري از گفت وگوي خود با نشريه الكترونيكي "روز" از لزوم باز شدن فضاي سياسي ايران و نقش اپوزيسيون داخل كشور در شرايط موجود سخن گفت، اما ضمن دفاع صريح از نظام متذكر شد كه نيروهاي اپوزيسيون داخل كشور بايد مشخص كنند كه در چه موضعي مي خواهند فعاليت هاي سياسي خود را پي گيري كنند.

كرباسچي گفت : به اپوزيسيون بايد به دوگونه نگاه كرد. در يك نظام سياسي در هر كشور، يك عده اي اختلاف سليقه اي با نظام دارند، اما يك وقت از عملكردها و مجموعه كاركرد نظام به جايي مي رسند كه به هيچ وجه براي نظام مشروعيتي قائل نيستند و اصلا قبول ندارند در چارچوب اين نظام كار كنند.

"اگر كسي بخواهد فعاليت سياسي يا حزبي كند بايد در چارچوب راي مردم و دموكراسي كار كند. كسي هم كه بخواهد در قالب حزب كار كند، يعني قانون احزاب را پذيرفته است. در قانون احزاب هم خيلي از الزامات وجود دارد. اگر در چنين شرايطي ما آمديم و خواستيم فعاليت حزبي كنيم و پذيرفتيم كه در چارچوب نظام، فعاليت حزبي كنيم، اين الزاماتي دارد كه رعايت اصول قانون اساسي از آن جمله است. اگر مي خواهيم در چارچوب قانون كار كنيم مي توانيم انتقاد كنيم و مثلا بگوييم عملكرد فلان وزير اشكال داشته ولي اگر بياييم جوري انتقاد كنيم كه كل اين نظام با همه ابعاد و حيثيتش زير سوال برود كه اين فعاليت حزبي نيست. به هرحال در كشور قانون وجود دارد. اما آن هايي كه اصولا چارچوب نظام را قبول ندارند ولي مي خواهند فعاليت كنند، يعني مي خواهند نظام را از بين ببرند، در حقيقت معتقد به براندازي نظام هستند، كه آن ديگر در چارچوب دموكراسي نيست".

خبرنگار از اين فعال سياسي پرسيد "اگر كساني بخواهند در چارچوب قانون كار كرده و در انتخابات شركت كنند، چه" و وي در پاسخ اظهار داشت: كسي كه در پارلمان شركت مي كند، قانون اساسي را قبول دارد. نمي شود كسي بگويد من عضو پارلمان مي شوم اما قانون اساسي را قبول ندارم. شما اگر بخواهيد گواهي نامه رانندگي بگيريد بايد آئين نامه راهنمايي رانندگي را قبول كنيد. اگر كسي گفت ما التزام داريم و آن ها هم قبول كردند ولي در اين مجلس كه يك قانوني هم وجود دارد، اگر اكثريت راي دادند كه آقاي فلاني نمي تواند عضو اين مجلس باشد، و او را از مجلس بيرون كردند، بايد بپذيرد.

"كسي كه مي گويد آقا من به قانون جمهوري اسلامي التزام دارم ، يعني هرچه كه قانون گفت من با آن مخالفت نمي كنم. حالا قانون جمهوري اسلامي تصويب كرده كه كساني با يك شرايط خاصي صلاحيت كانديداتوري ندارند. اگر مجلس تصويب كرد و از تصويب شوراي نگهبان هم گذشت، كسي كه مي گويد قانون را قبول دارم، ديگر نبايد بگويد چرا مرا رد كرديد".

خبرنگار "روز" گفت : در مساله رد صلاحيت ها، به نظر فرد رد صلاحيت شده، اينجا يك عمل غير قانوني انجام شده است كه به تفسير از قانون بر مي گردد.

دبير كل حزب كارگزاران سازندگي پاسخ داد: آن گروه ها بيايند در چارچوب قانون حرفشان را بزنند و به مراجع قانوني شكايت  و اعتراض كنند و نهايتا اگر از صحبت و شكايت به جايي نرسيدند، منتظر باشند تا موقعي كه كساني با تبليغات و حمايت اينها در مصدر امور قرار بگيرند تا اين قانون را لغو كنند، و گرنه اگر غير از اين باشد معني اش اين است كه هر كسي اگر هر قانوني را قبول داشته باشد، بگويد من تابع قانون هستم و اگر جايي قانوني را قبول نداشت به هر وسيله بخواهد قانون را بر هم بزند كه اين ديگر درچارچوب قانون نيست.

كرباسچي اضافه كرد: وقتي مي گوييم به چارچوب قانون التزام داريم اگر چه معني اش اين نيست كه به قانون عقيده داريم، اما معني اش اين است كه به قانون عمل مي كنيم. موضوع التزام به قانون اساسي را به چيزهايي كه براي ما جا افتاده تر است تشبيه مي كنم : اگر به ما بگويند شما در صورتي مي توانيد رانندگي كنيد كه آئين نامه راهنمايي رانندگي را حفظ باشيد و عمل كنيد. اگر  حالا بنده آمدم 5 تا اشكال داشتم از رانندگي محرومم كردند و گواهي نامه را از من گرفتند، من گفتم بي خود گرفتند دوباره نشستم پشت ماشين و دوباره 5 تا عمل خلاف ديگر انجام دادم ، طبيعي است كه به من گواهي نامه ندهند. ببينيد التزام به قانون يعني اينكه اعتراض شما به آن چيزي كه به آن اعتقاد نداريد، با قانون منطبق باشد و گرنه آن چيزي را كه قبول داريد، طبق قانون است.

خبرنگار مذكور سوال كرد: افرادي كه به بعضي اصول قانون اعتقاد ندارند، اما هيچ گونه عمل خلاف قانوني هم انجام نمي دهند و مي خواهند مثل ديگران در انتخابات شركت كنند و اگر به قدرت رسيدند قانون را اصلاح كنند، چگونه مي توانند گام اول را بردارند و آيا از نظر شما اصلا اين گروه چنين حقي دارند؟

دبير كل كارگزاران پاسخ داد: اشكالي ندارد، اما هيچ نظامي راه را براي گروه هايي كه قصد براندازي دارند باز نمي كند.

خبرنگار "روز" ابراز عقيده كرد: هنگامي كه در نظام هاي دموكراتيك چيزي براي براندازي وجود ندارد، براندازي در اين نظام ها نيز معني ندارد.

كرباسچي پاسخ داد: چرا! اگر گروهي مسلح بيايند اينقدر خودشان را تقويت كنند و با استفاده از اقشار مختلف يك روز بريزند تمام مراكز قدرت در آمريكا را بگيرند، اين گروه ها در قانون آمريكا حق فعاليت دارند؟ آيا در قانون آمريكا ديده شده كه كسي خارج از چارچوب قانون اساسي آمريكا حق فعاليت دارد؟ هر كسي در آمريكا مي خواهد شهروند شود بايد گرين كارت بگيرد و  سوگند بخورد كه من قانون اساسي آمريكا را قبول دارم و به آن عمل مي كنم. در اين قانون آيا ديده شده كه كساني با هم متحد شوند و اين قانون را از بين ببرند؟ اصلا چنين چيزي معنا ندارد.

وي افزود: هيچ نظامي در قانونش اين پيش بيني را نمي كند كه عده اي بيايند و مرا از بين ببرند. در هيچ نظام دموكراتيكي شما ساز و كار براندازي را در داخل قوانين آن نظام نمي توانيد پيدا كنيد. اخيرا بهزاد نبوي گفته بود كه هيچ كسي انقلاب نمي كند، بلكه انقلاب مي شود؛ اين حرف درستي است، چرا كه هيچ كسي نمي آيد پيش بيني كند و به مردم اختيار بدهد كه مردم هر وقت دلتان خواست برويد انقلاب كنيد. هيچ نظامي نمي آيد بگويد مردم، من خيلي دموكرات هستم و شما بياييد مرا براندازي كنيد.

خبرنگار "روز" گفت كه "منتقدين حتي بحث تغيير قانون اساسي را هم ندارند، بلكه قانون را قبول دارند و فقط از اصلاح آن  صحبت مي كنند" و كرباسچي پاسخ داد: وقتي نمي خواهيم قانون اساسي را زير پا بگذاريم و مي خواهيم آن را اصلاح كنيم ؛ اين اصلاح بايد در چارچوب خود قانون باشد كه در اختيار من و شما نيست؛ رهبر بايد تصويب كند و بعد به تاييد مردم گذاشته شود.  در هيچ يك از نظام هاي بين المللي و آن هايي كه دموكراتيك ناميده مي شوند، كوچك ترين تمهيدي براي تغييرات انديشيده نشده است و اصلا در چارچوب نظام حركت كردن چيزي است كه بايد دقيق روي آن بحث شود. 

دبير كل حزب كارگزاران سازندگي در خاتمه با تاكيد بر اين كه "راه حل حضور در صحنه سياسي كشور، كار جمعي سياسي و تدريجي و منسجم است" تصريح كرد: ايجاد يك نظام مردم سالار كار يك شبه و چند ساله نيست، بلكه راهي است كه فراز و فرود سياسي احزاب و گروه ها را مي طلبد و آموزش سياسي مردم و آگاهي جامعه و تجربه سياسي و عيني در مراحل گوناگون و حركت رو به جلوي جوانان و نوجوانان است كه سطح آگاهي را رشد بخشيده و آينده را تضمين مي كند.