خبرگزاری مهر _ گروه فرهنگ: ژان کلود ووآزن، دکترای تاریخ و باستان‌شناسی سده‌های میانی در غرب دارد و با علاقه بسیار، پدیده دژ در خاورمیانه و آسیای مرکزی را دنبال کرده است. وی از 1995 تا 2000 رئیس مرکز فرهنگی فرانسه در بیروت بوده و همزمان به عنوان استاد مدعو درس باستان‌شناسی قرون وسطی و مشاور توسعه باستان‌شناسی سده‌های میانی با دانشگاه سن ژوزف بیروت همکاری داشته است.
او از دانش خود در زمینه قلعه‌های غربی برای مطالعه دژهای کرانه‌های خاورمیانه در دوره قرون وسطی بهره گرفته و کوشش کرده با نگرشی تطبیقی، معماری استحکامات این منطقه را مطالعه کند. او در مقام مشاور فرهنگی و همکاری در هرات (واقع در غرب افغانستان)، از سفرهای خود در این کشور در جهت پیشبرد مطالعات خویش در زمینه پدیده استحکامات در افغانستان استفاده کرده است.
ژان کلود ووآزن، نویسنده حدود 100 مقاله علمی عموماً درباره مناطق مسکونی قرون وسطایی در غرب است. او در نگارش حدود 10 کتاب در خصوص کاخ‌ها و دژهای فرانسه، به ویژه در مناطق شرقی فرانسه، مشارکت داشته است. از جمله: «کاخ‌ها و خانه‌های مسکونی قدیمی در فرانش کونته»، «دژهای فرانش کونته»، «خانه‌های دارای استحکامات در قرون وسطی»، «اطلس شهرهای فرانش کوته، جلد یک: قصبه‌های محصور در حصار دژها در منطقه سون علیا»، «مبداء شبکه دوم شهرسازی در غرب» و ....
در زمینه مناطق خاورمیانه در دوره قرون وسطی، ژان کلود ووآزن این کتاب‌ها را به رشته تحریر در آورده است: «کاخ‌ها و کلیساهای قرون وسطایی در لبنان» با همکاری لوون نوردیگیان، «عصر دژها در شمال سوریه، سده‌های 6 تا 15 میلادی» و «ارگ‌های پادشاهی ارمنی در جنوب ترکیه، سده‌های دوازده تا چهارده میلادی».
ووآزن، عضو گروه پژوهش مرکز ملی تحقیقات علمی نانسی، گروه «سده‌های میانی»، آزمایشگاه باستان‌شناسی سده‌های میانی شرق فرانسه و مجری طرح‌های همکاری میان این آزمایشگاه و دانشگاه سن‌ژوزف بیروت است.
اما کتاب «قلعه‌ها و دژهای ایرانی» حاصل سفرهای ژان کلود ووآزن به چهار گوشه ایران و بازدید از قلعه‌های کشورمان است که توسط مؤسسه فرهنگی هنری و انتشارات بین‌المللی الهدی به چاپ رسیده است. در این کتاب، تصاویر شگفت‌انگیزی از بیش از 100 قلعه در نقاط مختلف ایران به همراه معرفی فارسی و فرانسوی آن قرار گرفته است که عکس‌ها هم اغلب کار خود اوست.
پیش‌داوری در مورد شخصیتی که با او روبرو می‌شدیم، اندکی سخت بود؛ زیرا تصور یک دکتر باستان‌شناس که در عین حال یک دیپلمات کهنه‌کار فرانسوی بوده و به هنر نویسندگی و عکاسی هم آشنا باشد، کار ساده‌ای نبود، اما نوید یک مصاحبه جالب و بیاد ماندنی را می‌داد.
در نگاه اول ووآزن یک دیپلمات بازنشسته فرانسوی همراه با نشانه‌های بسیاری از فرهنگ شرقی بود که شاید حاصل سال‌ها زندگی او در خاورمیانه باشد؛ از همسر ایرانی او که به عنوان مترجم نیز ایشان را همراهی می‌کرد تا بج سینه با نوشته «علی» و انگشتر عقیق دست چپ او که همگی نشان از برخی تعلقات اسلامی ـ ایرانی در او داشت و جنبه‌های جدیدی از شخصیت او را پیش چشم قرار می‌داد.
چندی قبل نیز او در «تالار گفتگو»ی نمایشگاه کتاب تهران درباره معماری ساسانیان با مخاطبان این نمایشگاه به گفت‌وگو نشست که از این برنامه استقبال چشمگیری به عمل آمد.
خبرنگار مهر، قراری با ژان کلود ووآزن در دفتر موسسه فرهنگی ـ هنری و انتشارات بین‌المللی الهدی (ناشر کتابش) تنظیم کرد و مصاحبه‌ای با این دیپلمات و محقق فرانسوی ترتیب داد که جذابیت‌های فراوانی در آن نهفته است.
مایلم ابتدا کمی از خودتان بگویید و اینکه چطور به موضوع قلعه‌های ایران علاقه‌مند شدید.
رشته تحصیلی من در دانشگاه در مقطع دکتری باستان‌شناسی قلعه‌های نظامی بود. عمده فعالیت کاری من هم مربوط به مدیریت فرهنگی و ارزش‌گذاری بناهای تاریخی بوده است. در اولین ماموریت من در خاورمیانه که مربوط به لبنان می‌شد، بنا بر علاقه شخصی، مشغول مطالعه روی قلعه‌های تاریخی این منطقه شامل لبنان، جنوب سوریه و ترکیه شدم. قلعه‌های این منطقه بسیار قدیمی‌تر از آن بناهایی بود که من در فرانسه دیده بودم و این بیانگر آن موضوع بود که هنر ساخت قلعه از شرق به غرب انتقال پیدا کرده است. از آن زمان، این موضوع که کدام ملت بنیانگذار هنر ساخت قلعه بوده است، برای من پراهمیت شد. اولین بار که در ایران از شهر خارج شدم و به دنبال قلعه‌ها رفتم با قلعه‌های زمان ساسانیان مواجه شدم که واقعا مرا تحت تاثیر قرار داد؛ زیرا این قلعه‌ها دست کم 1500 سال قدمت دارند.
در حقیقت با سفر به سایت‌های مختلف و دیدن قلعه‌ها به دنبال کشف این موضوع بودم که قلعه‌های ساخته شده در غرب تا چه حد از هنر مهندسی قلعه‌های شرقی وام گرفته‌اند. با مشاهده قلعه‌های ایران به این نتیجه رسیدم که این کشور چه در زمینه ساخت قلعه‌ها و چه در زمینه ساخت بناهای دیگر، به نوعی نکات مثبت معماری در سایر تمدن‌ها را جمع‌آوری کرده و با ترکیب آن‌ها ساختارهای جدیدی را ارائه داده است. هرچه که بیش‌تر سفر می‌کردم و بیش‌تر مشاهده می‌کردم، به ویژه در مورد قلعه‌های ساسانی به استحکام آن‌ها، ضد زلزله بودن آن‌ها و همچنین به نحوه تحت تسلط در آوردن آب در داخل قلعه‌ها بیش‌تر پی می‌بردم.
بازدید قلعه‌ها را از چه زمانی و از کدام منطقه ایران شروع کردید؟
از سال 2008 یعنی تقریباً هفت سال پیش. من در سپتامبر سال 2008 به عنوان مدیر مرکز زبان فرانسه در تهران مشغول به کار شدم و از همان اولین جمعه بازدید از تهران و اطراف آن را شروع کردم. با توجه به تعطیلی جمعه و شنبه در آن مرکز، من سفرهای خود را از بامداد جمعه آغاز می‌کردم و آخر وقت شنبه به تهران بازمی‌گشتم. ابتدا از اطراف تهران شروع کردم و حیطه جستجوهای خود را به صورت دَوَرانی گسترش دادم. در این زمینه از اطلاعات آلمانی‌ها بسیار استفاده کردم؛ چون آن‌ها از خیلی قبل‌تر در این زمینه کار کرده بودند و همچنین از اطلاعات سازمان امنیت انگلیس که از 100 سال پیش اطلاعاتی در این زمینه جمع‌آوری کرده بود. مشاهدات خودم را با آنچه در غرب و همین طور سایر کشورهای خاورمیانه دیده بودم، مقایسه می‌کردم.
کدام سایت تاریخی ایران نظر شما را بیش‌تر به خود جلب کرد؟
برای من تخت‌سلیمان چیز دیگری است و از نظر من زیباترین سایت تاریخی دنیاست. یک قله آتشفشانی در کنار دریاچه و سایت تاریخی تخت‌سلیمان که این مجموعه شگفت‌انگیز را تشکیل داده است و من از این موضوع بسیار متعجب هستم که چرا کسی برای جذب گردشگران خارجی به این منطقه تبلیغ نمی‌کند. متاسفانه تورهای مسافرتی که اروپایی‌ها را برای بازدید به ایران می آورند، هیچ تبلیغی روی تخت‌سلیمان نمی‌کنند. بعضی از قلعه‌ها در ایران مانند فلک‌الافلاک بسیار شناخته شده هستند و بازدید کننده فراوانی دارند، اما بعضی دیگر از آن‌ها به هیچ عنوان شناخته شده نیستند. در حالی که اگر همین اثر تاریخی در اروپا بود، میلیون‌ها گردشگر از آن بازدید می‌کردند.
برای معرفی این‌ها چه ظرفیت‌هایی در ایران وجود دارد و آیا ما می‌توانیم به عنوان نقاط گردشگرپذیر روی این آثار حساب کنیم؟
من درباره همین موضوع با دوستان ایرانی‌ام در حال آماده‌سازی طرحی برای ارائه به سازمان میراث فرهنگی هستیم تا به وسیله آن بتوانیم آثار تاریخی از این دست را حفظ، ارزش‌گذاری و مرمت کنیم. برای مثال، در اطراف میمند یک دهکده زیرزمینی هست که نمونه آن در اروپا با این وسعت به هیچ عنوان وجود ندارد، اما برنامه‌ریزی مشخصی برای پذیرایی از توریست در این مجموعه صورت نگرفته است.
شما از قلعه‌های تاریخی بسیاری در اقصی نقاط ایران بازدید کرده‌اید. آیا تاکنون علاقه‌مند شده‌اید که پا از مرزهای کنونی ایران فراتر گذاشته و قلعه‌های مرزهای تمدنی ایران را ـ که بسیار گسترده‌تر از مرزهای سیاسی کنونی است ـ بررسی کنید؟
من از تمام قلعه‌های غرب افغانستان بازدید داشته‌ام. البته کتابی از آن‌ها منتشر نکرده‌ام؛ چون به اندازه کافی مطلب جمع‌آوری نشده است. یا مثلاً می‌دانم که قلعه‌های ساسانی بسیاری در عمان وجود دارد، اما وقت کافی برای سفر به آنجا را تاکنون نداشته‌ام و البته به تنهایی هم قادر به انجام این پژوهش‌ها نیستم.
خب چرا در این زمینه از ظرفیت مراکز پژوهشی و دانشگاهی کمک نمی‌گیرید؟
بسیاری از تزهای دانشجویان دکتری دانشگاه‌های مختلف از جمله دانشگاه تهران را جمع‌آوری و مطالعه کرده‌ام، اما متاسفانه متوجه شدم بسیاری از آن‌ها کپی‌برداری بود. البته بچه‌های ایران شاید مقصر نباشند. شاید امکانات کافی برای سفر به مکان‌هایی که من رفته‌ام را نداشته باشند و شاید روش صحیح تحقیق را بلد نیستند؛ زیرا هرکاری اصول و روش خاص خود را دارد. من همیشه آرزو داشته‌ام که گروهی از دانشجویان ایرانی را با گروهی از دانشجویان فرانسوی به هم مرتبط کرده تا بتوانند باهم همکاری داشته باشند، اما خب تا چند ماه پیش به دلیل مسئولیت دیپلماتیکی که داشتم، همواره ملاحظاتی از سوی طرف مقابل در این کار وجود داشت که شاید قابل درک هم بود.
قلعه‌ها در واقع محل تمرکز حاکمیت و نیروی نظامی بوده است و نیز ارتباط حاکمیت با مردم. مطالعه این قلعه‌ها تا چه حد می‌تواند بازگو کننده نظام فرهنگی و اجتماعی جوامع در ادوار مختلف تاریخی باشد؟
دو چیز را می‌توان با دیدن این قلعه‌ها دریافت؛ اول نفوذ و تسلط حاکمان بر سرزمین ـ که بیانگر بُعد سیاسی، اجتماعی و اقتصادی جامعه است. دوم نمایانگر هنر معماری و مهندسی ایرانیان در ساخت این گونه سازه‌هاست. نکته‌‌ای که حتما باید در اینجا بیان شود، این است که این قلعه‌ها قبل از کاربرد دفاعی، مرکز اداری و حاکمیتی بوده‌اند. قلعه در هر جایی دیده نمی‌شود. قلعه در جایی مشاهده می‌شود که یا تمرکز جمعیتی در آن ناحیه بوده یا به لحاظ استراتژیک آن منطقه موقعیت خاصی داشته است و یا در مسیر جاده‌های بزرگ تجاری آن زمان واقع شده‌اند. در عین حال وسعت قلعه‌ها ارتباط مستقیمی با قدرت اقتصادی حکومت آن دوره داشته است.
در مطالعه قلعه‌ها در گستره غرب افغانستان تا خاورمیانه، شمال آفریقا و اروپا چه تفاوت‌هایی مشاهده می‌شود؟
در دوره ساسانی هیچ قلعه‌ای در اروپا وجود نداشته است. اولین نمونه از قلعه‌ها با ساختار معماری مطابق با دوره ساسانی 800 سال بعد در اروپا مشاهده می‌شود. انتقال فن‌آوری ساخت قلعه از ایران به ارمنستان سپس ترکیه، سپس فلسطین و از آنجا به اروپا صورت گرفته است.
اگر این پیشینه و دیرینگی فرهنگی که شما بخشی از آن را در قالب این کتاب به تصویر کشیده‌اید در یک کشور غربی وجود داشت، آن‌ها چگونه از آن بهره‌برداری می‌کردند؟
من به روابط دولت‌ها و امور سیاسی کاری ندارم، اما عظمت تمدنی و فرهنگی این سرزمین ـ که ایرانیان بسیار به آن افتخار می‌کنند ـ آنجا خود را نشان می‌دهد که اگر شما به دورترین نقاط در اروپا بروید یا مثلا به روستایی دورافتاده در فرانسه بروید، مطمئن باشید افراد با شنیدن نام ایران در مقابل این شکوه و عظمت زانو می‌زنند. در اروپا اگر شما خود را ایرانی معرفی کنید، کسی در مورد سیاست با شما صحبت نخواهد کرد و همه از شکوه تمدنی ایران خواهند گفت. این حالت برای ما در اروپا وجود ندارد. برای مثال، ما در تاریخ فرانسه، فقط لویی چهاردهم را داریم که در زمان او شاهد رشد فرانسه بوده‌ایم و می‌توانیم به او ببالیم. بنابراین هرگز چنین تمدن دیرینه‌ای در تاریخ ما وجود نداشته است. ولی من احساس می‌کنم یک تفاوت بین ایرانی‌ها و مثلا فرانسوی‌ها در مورد گذشته‌شان وجود دارد. اگر ما در کوچک‌ترین دهکده‌ها در فرانسه، یک اثر تاریخی و باستانی داشته باشیم از آن محافظت و آن را بازسازی می‌کنیم و حتی خودمان به گونه‌ای به آن ارزش می‌دهیم تا بتوانیم از طریق آن، افراد را به سمت منطقه‌مان جذب کنیم و یک منطقه توریستی ایجاد کنیم. اما در ایران شاید به علت زیاد بودن آثار تاریخی و وسعت کشور، این کار صورت نمی‌گیرد. البته من اطلاع دارم که رئیس جمهوری ایران دستور داده است که در توسعه و حفاظت از آثار تاریخی تلاش بیش‌تری شود، اما باید بگوییم که تازه اول راه هستیم.
پس به اعتقاد شما، ما ایرانیان در نمایش چهره واقعی ایران کوتاهی کرده‌ایم؟
در دوره دولت قبلی، روابط بین‌المللی ایران در دنیا به شدت آسیب دید و این موضوع، چهره ایران را در دنیا مخدوش کرد. شاید بخشی از کم‌کاری در معرفی ایران به عهده سفارتخانه‌ها و رایزنی‌های فرهنگی ایران باشد. من بسیاری از اوقات در مجالس دیپلماتیک علاقه داشتم نماینده فرهنگی ایران بودم و می‌توانستم از ظرفیت‌های ایران بگویم. در زمان قبل از انقلاب تاکید زیادی بر بُعد ملی ایران می‌شد و بعد از انقلاب تمرکز زیادی بر بُعد اسلام در ایران؛ در حالی که هر دو ارزشمند هستند و اعتدال در پرداختن به این دو ظرفیت، کارگشا خواهد بود.
آقای ووآزن! اگر اجازه بدهید یک سئوال شخصی از شما بپرسم. ما نشانه‌هایی از تعلقات شما به فرهنگ ایرانی ـ اسلامی در پوشش و ظاهرتان می‌بینیم. همچنین شما در مصاحبه‌ای گفته بودید که «ایران را با فرهنگ شیعی به مردم فرانسه معرفی کنید». شما را با انگشتر عقیق و نشان مبارک امام اول شیعیان روی سینه می‌بینیم. با این نمادها چه نسبتی دارید؟
زمانی که من انگشتر عقیق را انتخاب کردم، گرایشی به دین اسلام و مذهب شیعه نداشتم و صرفاً به خاطر اینکه سنگ آن متعلق به دوره هخامنشی بود، آن را انتخاب کردم و فقط جنبه یک یادگاری از ایران برای من داشت. بج سینه من هم که نشان «علی» است، هدیه ازدواج همسرم به من است.
(خانم بختیاری همسر ووآزن باخنده می‌گوید: قبل از ازدواج هم همواره این نشان را با خود داشت. خاطرم هست سه سال پیش وقتی این بج سینه را گم کرده بود در تهران بسیار دنبال یک چنین نشانی گشتیم و نهایتاً از مشهد برایش تهیه کردند و تعدادی از آن را با خود به الجزایر بردیم. ژان کلود در آن زمان مسلمان شده بود و ما به صورت موقت ازدواج کرده بودیم، اما هنگامی که در سفارت ایران در الجزایر عقد دائم ما توسط آقای علم‌الهدی خوانده می‌شد با درخواست من یک بار دیگر شهادتین را جاری کرد). آقای سفیر از من سئوال کرد چه اسم جدیدی برای خود انتخاب می‌کنی که من هم اولین اسمی که به ذهنم رسید، «علی» بود و این «علی» برای من ماندگار شد. البته بعد از آن کتاب‌های بسیاری در زمینه دین اسلام مطالعه کردم و بسیار تحقیق کردم و همواره خودم را نزدیک به مکتب علی (ع) می‌دانم.)
آقای ووآزن! سفرهای زیاد شما حتما با خاطرات جالبی هم همراه بوده است. یک مورد از آن‌ها را لطفا برای ما تعریف کنید.
در سفری که برای دیدن قلعه یزدگردی به نزدیکی کرمانشاه رفته بودم، بعد از یک پیاده روی طولانی احساس تشنگی کردم. برای پیدا کردن آب به امامزاده‌ای که در آن نزدیکی بود، رفتیم. بیرون از امامزاده، افراد کرد محلی که همراه من بودند با هم نشستیم و آن‌ها شروع به نواختن ساز محلی خود کردند. بعد از مدتی افراد زیادی دور ما جمع شدند. بعد صوفی آن روستا نیز آمد و بزرگ‌ترین افتخار برای من این بود که آن شب کنارشان روی پله‌های امامزاده نشستیم و شب بسیار خاطره‌انگیزی را گذراندم.
برگردیم به کتاب «قلعه‌ها و دژهای ایرانی». همان طور که خودتان هم گفتید در مسیر نگاشتن این کتاب به دنبال تهیه یک دایره‌المعارف از قلعه‌های ایران نبودید و صرفا به معرفی آن‌ها پرداخته‌اید. باتوجه به تخصص شما و حجم اطلاعاتی که جمع‌آوری کرده‌اید به دنبال نوشتن یک دایره‌المعارف جامع از قلعه‌های ایران نیستید؟
انسان در هر شرایطی باید فروتن باشد. من یک خارجی هستم. اگر من به دنبال یک چنین کاری باشم شاید این شائبه به وجود بیاید که می‌‌خواهم به محققین باستان‌شناس ایرانی درس بدهم. هرگز دنبال چنین کاری نیستم، اما بسیار علاقه‌مندم در قالب یک گروه از پژوهشگران ایرانی این کار را باهم انجام بدهیم. در بیروت هم دپارتمان باستان‌شناسی دانشگاه سن‌ژوزف بیروت را راه‌اندازی کردم و خود من نیز در آنجا تدریس داشتم، اما هیچ‌گاه این قصد را نداشتم که به عنوان یک فرانسوی این کار را برای لبنانی‌ها انجام داده باشم. من تلاش کردم تا این دپارتمان راه‌اندازی شود و سپس توسط خود لبنانی‌ها اداره شود که همین اتفاق هم افتاد و در این مورد هم آماده هرگونه همکاری با اساتید ایرانی هستم، ولی به تنهایی این کار را انجام نخواهم داد. به شخصه علاقه ندارم که روند سالیان دور ادامه پیدا کند و محققان خارجی بدون استفاده از اساتید ایرانی پژوهش و کار کنند و نتایج کارهای خود را به انتشار برسانند. این روند امپریالیستی نباید ادامه پیدا کند.
دوست دارم این نکته را در مورد کتابم بیان کنم که این کتاب را به چند صورت می‌توان مطالعه کرد. از دیدگاه اول این کتاب می‌تواند یک اثر هنری باشد. عکس‌های این کتاب از میان 4000 عکسی که گرفته بودم، گلچین شده است و علاقه داشتم این کتاب به لحاظ زیبایی برای کسانی که صرفاً آن را تورق می‌کنند و خصوصا خارجی‌ها و گردشگران جذابیت داشته باشد. در عین حال، متن ابتدای کتاب و همچنین توضیحات عکس‌ها برای دانشجویان و اساتید دانشگاه کاربرد دارد.
همکارانی هم در تهیه این کتاب شما را همراهی کردند؟
همکار متخصص خیر، اما در تمام این سفرها همواره یک ایرانی به عنوان همراه و مترجم در کنار من بود. آرزو دارم بتوانم با باستان‌شناسان و پژوهشگران ایرانی همکاری داشته باشم، اما تا سال گذشته که هنوز بازنشسته نشده بودم و یک دیپلمات بودم، پژوهشگران ایرانی در همکاری با من ملاحظاتی داشتند.
علاقه‌ای ندارید که پژوهش‌های خود را گسترش دهید و به مطالعه سایر بناهای ایرانی به جز ساختار قلعه‌ها هم بپردازید؟
به دلیل اینکه تخصص من قلعه‌های نظامی است و این کار را بلد هستم، روی این مورد تمرکز کرده‌ام و ترجیح می‌دهم این کار را انجام بدهم. به‌رغم انجام سفرهای زیاد به دلیل شگفت‌انگیز بودن و پیچیدگی قلعه‌های نظامی ایران، حس می‌کنم تازه در ابتدای راه هستم.
کتاب بعدی شما در چه زمینه‌ای خواهد بود؟
کتاب بعدی من درباره مهندسی قلعه‌های زمان ساسانیان خواهد بود و یک کتاب تخصصی و ویژه دانشگاهیان است. این موضوعی است که به رغم گستردگی زیاد تاکنون در مورد آن کاری صورت نگرفته است.
خبر دارم که آخرین کتاب شما به زودی رونمایی می‌شود. این کتاب در چه حوزه‌ای است؟
درباره ایران، مردم ایران، تمدن فعلی ایران، ارتباط ایران با کشورهای دیگر و روابط ایران و فرانسه از 500 سال قبل تاکنون. من در این کتاب از مسخ فرانسویان در برابر ایرانیان در گذشته به ویژه در زمینه سیاست تاکنون که یک حالت ترس در روابط مشاهده می‌شود، آورده‌ام. در این کتاب سعی کرده‌ام تصویری واقعی از ایران نشان دهم؛ نه آن گونه که رسانه‌های غربی از ایران نمایش می‌دهند.
نظر شما