خبرگزاری مهر، گروه دین و اندیشه ــ محمود ابراهیمی سعید: متن زیر مشروح گفتگو با سیدجواد میری، عضو هیأت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی، در خصوص ایران فرهنگی و همچنین نقد برخی آرای سیدجواد طباطبایی است. میری معتقد است: «روشنفکرانی مانند سیدجواد طباطبایی در عرصه عمومی یک نوع سرخوردگی پیدا کردند و به‌دنبال راهکار و آلترناتیوی به‌نام ایران و ایران‌گرایی رفتند.» مشروح این مصاحبه را در ادامه می خوانید؛
*آقای دکتر میری شما در کتاب تحولات قفقاز آورده‌اید که چه بپذیریم، چه نپذیریم ایران فرهنگی در جهان اسلام خیلی تاثیر گذاشته است. جهت ورود به بحث می‌خواهم بپرسم دقیقا ایران فرهنگی مد نظر شما دارای چه ویژگی‌ها و مولفه‌هایی است؟
ما وقتی از ایران فرهنگی بحث می‌کنیم، یک بحث قومی، نژادی یا ناسیونالیستی و یا حتی یک بحث سیاسی نیست. چون وقتی نام ایران فرهنگی می‌آید، برخی‌ها فکر می‌کنند که این یک نگاه امپریالیستی است که منطبق بر یک نژاد، قومیت یا یک ایدئولوژی خاصی است که در منطقه در برابر ایدئولوژی‌های نوظهوری مانند پان‌ترکیسم، پان‌عربیسم و حتی پان‌اسلامیسم قد علم کرده است و می‌خواهد یک گفتمان یا یک پادگفتمان را در برابر این‌ها ایجاد کند.
بحث من اساسا از ایران فرهنگی با این بحث‌های ایدئولوژیک یا امپریالیستی و یا حتی شوونیستی رابطه‌ای ندارد. من دنبال ایجاد یک گفتمان سیاسی موازی یا ایدئولوژیک در کنار گفتمان‌های موجود نیستم. این‌ها بخش سلبی بحث من است. اما روی ایجابی بحث من این است که اگر در فلات ایران که برخی‌ها از آن با عنوان غرب آسیا و برخی هم با عنوان اورآسیای بزرگ یاد می‌کنند که حدود ۲۰ ـ ۲۵ کشور را شامل می‌شود نگاهی بیاندازیم، در این درازنای پنج هزار ساله تاریخی ارتباطات بسیاری شکل گرفته است و مولفه‌های فرهنگی، نژادی، دینی و حتی ژنتیکی درهم‌آمیخته است.
این مولفه‌ها به قدری بوده است که یک‌سری ارتباطات در حوزه ادبیات، جغرافیا، سیاست، تاریخ و حتی هویت تاریخی در این منطقه شکل گرفته است ولی این بدان معنا نیست که این هویت، یک هویت یک‌شکل، یک‌دست، بدون تنوع، بدون تکثر و یکپارچه است.
مثالی در این زمینه می‌زنم اگر شما امروز به شهر کازان(یا قازان) که پایتخت جمهوری تاتارستان است و در ۶۰۰ کیلومتری مسکو قرار گرفته، بروید و به شهر کاشغر که در شمال غربی چین قرار گرفته و هم‌مرز جمهوری قزاقستان، تاجیکستان و روسیه است، توجه کنید برای آن‌ها «دیگری» هویت روسی و چینی است.
این تغییر و تحولاتی که در جهان امروز رخ داده به‌گونه‌ای یک بیداری هویتی و یک بیداری تاریخی را در بین اقوام تحت ظلم و ستم استعمارگران(اعم از روسی، چینی و حتی غربی و اروپایی) ایجاد کرده است. حالا این سوژه تاتار وقتی می‌خواهد خودش را بازنمایی و بازسازی کند، از خودش می‌پرسد که تاتار یعنی چه!؟
ما وقتی از سوژه تاتاری بحث می‌کنیم، مقصود چیست؟ یا وقتی از سوژه اویغوری سخن می‌گوییم این سوژه بر چه فلسفه‌ای مبتنی شده است؟ یا مولفه‌های سوژه اویغوری که در برابر سوژه مهاجم چینی قرار گرفته است، چیست؟ در هر دو نقطه که هر دو از ایران سیاسی فاصله جغرافیایی زیادی دارند، می‌گویند که فلسفه هویتی ما مبتنی بر یک‌سری شاخصه‌ها است. به‌عنوان مثال صحبت از تصوف یا فلسفه تصوف می‌کنند.
اگر نگاه کنید که اندیشه‌ورزان تاتاری و یا اندیشمندان اویغوری فلسفه تصوف را بر چه ارکانی مبتنی می‌کنند خیلی جالب است. وقتی آن‌ها از فلسفه تصوف سخن می‌گویند، چند شخصیت کلیدی برای آن‌ها مهم است. عطار نیشابوری، علی‌شیر نوایی، مولوی، حافظ و نظامی گنجوی شخصیت‌های برجسته هستند. این پنج تن در سپهر اندیشه دو تا از اقوام بسیار کلیدی ترک که در منطقه اورآسیا قرار گرفته‌اند(یکی در شمالی‌ترین نقطه جهان اسلام و دیگری در شرقی‌ترین نقطه جهان اسلام) همه این‌ها وقتی می‌خواهند هویت خودشان را بازسازی کنند به آن چیزی برمی‌گردند که ما به آن عرفان یا تصوف می‌گوییم.
وقتی سخن از ایران فرهنگی می‌شود، بحث ما یک بحث سیاسی نیست بلکه مقصود ما یک حوزه فرهنگی است که این حوزه فرهنگی در طول سالیان دراز یک شخصیت هم‌گرا پیدا کرده است
این‌ها با کدام کانون اندیشه‌ای در ارتباط هستند؟ این کانون اندیشه‌ای ایران است. درست است که اسلام خیلی مهم است ولی آن نوع از اسلام را هم که این اقوام با آن در ارتباط هستند از فیلتر ایران، و عرفان و تصوف ایرانی گذشته است.
اینجاست که من فکر می‌کنم وقتی سخن از ایران فرهنگی می‌شود، بحث ما یک بحث سیاسی نیست بلکه مقصود ما یک حوزه فرهنگی است که این حوزه فرهنگی در طول سالیان دراز یک شخصیت هم‌گرا پیدا کرده است. البته استعمار چین، روسیه و حتی انگلستان به‌گونه‌ای عمل کرده که ضربات هولناکی به بدنه و پیکره این حوزه فرهنگی وارد شده است. ولی چون قدرت این حوزه بر اساس قراردادهای سیاسی نبوده، با تغییر و دگرگونی ساحت‌های سیاسی این حوزه هم از بین نرفته، بلکه تقویت هم شده است. در حالت کلی مقصود ما از ایران فرهنگی این است.
*سیدجواد طباطبایی چندی پیش طی یک سخنرانی به‌نوعی درصدد برآمده بود که در تبیین مفهوم ایران‌شهری خود به نفی و حتی تحقیر سایر منظومه‌های فرهنگی موجود در منطقه خاورمیانه بپردازد. شما در نقد نفی انیرانی(«انیران» (Aneran) به معنای غیر ایرانی، اصطلاحی قوم شناختی در زبان پارسی میانه (پهلوی) است که به طور عام، به دشمنان سیاسی و مذهبی ایران و آیین زرتشت اطلاق می‌شد) و بزرگنمایی ایرانی طباطبایی چه می‌گویید؟
من فکر می‌کنم قبل از اینکه درصدد پاسخ دادن به آقای سیدجواد طباطبایی باشیم، باید به این نکته توجه کنیم که این گفتمان یا استدلال آقای طباطبایی یک جنبه روان‌شناختی دارد. یک واقعیتی هست که بعد از استقرار جمهوری اسلامی در ایران، یک‌سری وعده‌ها و ایده‌آل‌ها داده شد.
این کاستی‌هایی که در نظام سیاسی ایران وجود دارد یک حالت سرخوردگی ایجاد کرده است و این سرخوردگی در بین اقشار مختلف جامعه و مشخصا در بین روشنفکران، گرایش‌های متفاوتی را به‌وجود آورده است
اینکه چقدر از این ایده‌آل‌ها و وعده‌ها توانسته به منصه ظهور برسد یک بحث جداگانه است ولی خود این کاستی‌هایی که در نظام سیاسی ایران وجود دارد یک حالت سرخوردگی ایجاد کرده است و این سرخوردگی در بین اقشار مختلف جامعه و مشخصا در بین روشنفکران، گرایش‌های متفاوتی را به‌وجود آورده است. بعضی‌ها معتقدند این گفتمان امت‌سازی که در جمهوری اسلامی وجود داشته و قرار بوده به‌عنوان یک الگوی انترناسیونال و فراملی حداقل در جهان اسلام باید مطرح شود، به حقیقت نپیوست.
ما وقتی می‌خواهیم گفتمان‌سازی کنیم، در خلا که این کار را انجام نمی‌دهیم در جهان بازیگران متفاوتی وجود دارند و هر بازیگری برای خودش منافع و مصالحی دارد. برای بازیگران منطقه‌ای در کنار بازیگران جهانی مفهوم امتی را که گفتمان جمهوری اسلامی مطرح می‌کرد، مشکل‌ساز و نامطلوب بود. به‌خاطر اینکه در برابر چنین گفتمانی سد سکندری ایجاد کنند مسائلی مختلفی را مثل جنگ، ترور و تحریم به‌وجود آوردند و در این میان نظریه‌پردازانی نظیر نظریه‌پردازان تراز اول جمهوری اسلامی مانند شریعتی، مطهری، بهشتی، شهید صدر و امام موسی صدر و ... را هم نداشتند و جامعه ایرانی هم نتوانست کسانی را در تراز آن‌ها تولید یا به جامعه اسلامی معرفی کند که این‌ها بتوانند فضاهای نوین را مطرح کنند.
گروهی از روشنفکران به این صرافت افتادند که اساسا یکی از مشکلات بنیادین ما این است که دنبال گفتمان امت‌سازی هستیم و باید به همان گفتمان ناسیونالیسم بازگردیم ولی این ناسیونالیسم را به‌گونه‌ای تعریف کردند که تا حدودی با باستان‌گرایی در گفتمان‌هایی در اواسط دوره رضاشاه پهلوی شکل گرفته بود قرابت ویژه‌ای دارد
گروهی از روشنفکران به این صرافت افتادند که اساسا یکی از مشکلات بنیادین ما این است که دنبال گفتمان امت‌سازی هستیم و باید به همان گفتمان ناسیونالیسم بازگردیم ولی این ناسیونالیسم را به‌گونه‌ای تعریف کردند یا دارند تعریف می‌کنند که تا حدودی با باستان‌گرایی در گفتمان‌هایی که امثال پورداوود داشتند یا گفتمان‌هایی که در اواسط دوره رضاشاه پهلوی شکل گرفته بود قرابت ویژه‌ای دارد.
شما گاهی می‌توانید ناسیونالیسم را این‌گونه معنا کنید که ما در یک واحد سیاسی قرار گرفته‌ایم این واحد سیاسی از اقوام متنوعی شکل گرفته است و در برابر این واحد سیاسی واحدهای سیاسی دیگری با پارامترهای خودشان وجود دارند. حالا ما چگونه هویت ملی خودمان را با حفظ تنوع و تکثری که وجود دارد تقویت یا همگن کنیم؟ گاهی هم برخی‌ها این‌گونه نگاه نمی‌کنند و نگاه باستان‌گرایانه دارند.
من صحبت‌هایی را که آقای سیدجواد طباطبایی می‌کند، بیشتر ناشی از یک عکس‌العمل روان‌شناختی می‌بینیم که اتفاقا در جامعه و در بین برخی از اقشار به‌دلایلی این عرب‌ستیزی و حتی با درصد خیلی کم ترک‌ستیزی وجود دارد.
البته اگر به بطن جامعه ما نگاه کنید، جامعه ما خیلی ترک‌ستیز نیست. مثلا آمار توریسم و مسافرانی که از ایران به ترکیه می‌روند با آمار مسافرانی را که به کشورهای عربی می‌روند اصلا قابل مقایسه نیست. ما شاید بعد از روسیه دومین کشور بزرگ توریستی باشیم که به ترکیه مسافر می‌فرستیم. اگر اشتباه نکنم سالیانه پنج میلیون و ۷۰۰ هزار توریست فقط از ایران به ترکیه می‌روند. این تعداد برای روسیه قبل از تنش‌های مسکو و آنکارا هفت میلیون بود.
در مجموع ایرانی‌ها به مفهوم عام زیاد ترک‌ستیز نیستند ولی عرب‌ستیزند و چون جمهوری اسلامی گفتمان خودش را بر مفهوم اسلام سیاسی مبتنی کرده بود، ناکارآمدی یا ناکارایی سیستم و حتی ممکن است برخی رفتارهای نامطلوب همه به پای اسلام نوشته شود. اتفاقا اگر نگاهی به تاریخ‌نگاری مدرن خودمان بیاندازیم از اواخر دوره قاجار حتی در اشعاری مانند ایرج میرزا و بعد در ادبیات در نوشته‌های صادق هدایت و بعد کسانی نظیر احمد کسروی و پورداوود می‌بینیم که یک انگاره عرب‌ستیزی در پس ذهن جامعه ما وجود دارد و به‌نظر می‌آید آقای سیدجواد طباطبایی از این انرژی یا ناخودآگاهی جمعی استفاده می‌کند و این را در قالب ایرانیت و انیرانیت خودش تعبیر می‌کند و جالب است که این را به‌گونه‌ای تقلیل می‌دهد به مفهومی با عنوان «فارس بودن»! در حالی که هویت ملی ایران یک هویت بسیار پیچیده‌ای است و یک‌ضلعی نیست.
*گویا سیدجواد طباطبایی در قامت یک نظریه‌پرداز الحاق‌گرای ناسیونالیست ظاهر شده است؛ به‌گونه‌ای که دیگران را تحقیر می‌کند و ایرانی بودن را توصیف و ایران را به‌مثابه یک امپراتوری بزرگ در نظر می‌گیرد و صاحبان این امپراتوری را عاقل می‌داند و دیگران را جاهل.
من فکر می‌کنم کسانی که به این گفت‌وگوها دامن می‌زنند یقینا از واقعیات جهان معاصر بی‌اطلاع هستند. اگر شما از همین تهران به کشورهایی بروید که آقای سیدجواد طباطبایی می‌گوید این‌ها اصلا کشور نیستند (مشخصا امارات متحده عربی) وقتی وارد فرودگاه دبی می‌شوید، تقریبا مثل یک شهری است که شما باید حداقل چهار یا پنج روز در این فرودگاه بچرخید تا بتوانید همه فرودگاه را ببینید. چیزی که توجه را جلب می‌کند این است که تنها این‌گونه نیست که آنجا فقط یک ساختمانی شکل گرفته است، وقتی به کارکنان این فرودگاه عظیم نگاهی می‌اندازیم می‌بینیم که از رنگ‌ها و نژادها و کشورها و ادیان مختلف در پوشش‌های گوناگون در این فرودگاه کار می‌کنند.
حالا آن فرودگاه را با فرودگاه به‌تعبیر آقای طباطبایی امپراتوری ایران‌زمین مقایسه کنید به یک نتیجه می‌رسید، اینکه این فقط تفاوت دو شیوه ساختمان‌سازی نیست بلکه تفاوت دو بینش است. یک بینش این‌گونه شکل گرفته است که ما در یک دنیایی زندگی می‌کنیم که تکثر جزئی از آن است با اینکه امارات متحده عربی به‌گفته آقای طباطبایی عقبه تاریخی ایران را ندارد ولی این شعور را پیدا کرده است که در دنیای امروز خودش را با شرایط موجود انطباق بدهد و بتواند از مدیریت مدرن برای استمرار، نهادینه کردن و تدبیر امور استفاده کند ولی وقتی به فرودگاهی که در ایران است نگاه می‌کنید می‌بینید که یک مدیریت سنتی واپس‌گرا که هیچ اثری از آن امپراتوری بزرگ که شرق و غرب عالم را می‌چرخاند، وجود ندارد.
کار روشنفکر باید این باشد که بین از خودبیگانگی و خودشیفتگی مضاعف راه میانه‌ای را برگزیند که بتواند هم امورات خودش را سازماندهی کند و هم با دیگران در یک حالت داد و ستد قرار بگیرد
کار روشنفکر یا یک استراتژیست این نیست که برای گذشته ما نسخه بپیچد باید نسخه‌ای بپیچد که مردم امروز بتوانند امورات خودشان را بگذرانند. درست است که الینه شدن(از خود بیگانه شدن) چیز خیلی بدی است ولی خودشیفتگی هم چیز بدی است یعنی کار روشنفکر باید این باشد که بین از خودبیگانگی و خودشیفتگی مضاعف راه میانه‌ای را برگزیند که بتواند هم امورات خودش را سازماندهی کند و هم با دیگران در یک حالت داد و ستد قرار بگیرد.
به همین خاطر من سخنان آقای سیدجواد طباطبایی را ناشی از عدم آگاهی نسبت به اموری که امروز در جهان وجود دارد، می‌دانم. ایشان در یک سخنرانی در سمپوزیم قفقاز می‌گویند که در بعضی از دانشگاه‌های ترکیه دارند پروژه‌هایی را انجام می‌دهند و اتاق فکری دارند که ترکستان بزرگ را تاسیس کنند و بعد به‌گونه‌ای ایران را به تجزیه سوق دهند و ایران را تضعیفش کنند!
با همه اختلافات استراتژیکی که ممکن است بین ایران و ترکیه در مورد سوریه، عراق و مناطق دیگر وجود داشته باشد، ولی واقع امر این است که ایران و ترکیه امتداد فرهنگی همدیگرند و این‌ها حتی اگر بخواهند، هیچ‌گاه نمی‌توانند همدیگر را امحا کنند. حالا سوال این است که ترکستان بزرگ قرار است کجا شکل بگیرد؟ ترکستان بزرگ به منطقه آسیای مرکزی و قفقاز و به‌ویژه جمهوری آذربایجان اشاره دارد.
اگر کسی به این مناطق رفته و از نزدیک دیده باشد هیچ‌گاه چنین حرفی را نمی‌زند شاید یکی از سنتی‌ترین و «ترک‌ترین» اقوام و ملت‌ها در آسیای مرکزی قرقیزها باشند که از نظر جغرافیایی هم مقداری با ما فاصله دارند، چون ما با قرقیزستان مرز مشترک نداریم بین ما و آن‌ها افغانستان و تاجیکستان وجود دارد.
در سفرهای مطالعاتی‌ای که من به قرقیزستان داشتم جالب است که وقتی آن‌ها می‌فهمند شما از ایران هستید به‌جای اینکه بگویند ما ترک هستیم و شما ایرانی هستید، می‌گویند که دلایل بسیاری وجود دارد که زبان ما با زبان اوستایی گره خورده است و بخشی از کلماتی که امروزه در زبان قرقیزی استفاده می‌شود، برخلاف تصور عامه ریشه اوستایی دارد.
حالا ممکن است این موضوع از لحاظ علمی هم خدشه‌پذیر باشد ولی جالب است که قرقیزهای امروز و جامعه قرقیزستان بعد از ۸۰ یا ۱۰۰ سال روسیفایی شدن، امروز که می‌خواهند هویت خودشان را بازتعریف کنند آن را در برابر یا ضد ایران تعریف نمی‌کنند و این واقعیت امروز جامعه قرقیزستان است.
اینکه شما امروز بنشینید و بر اساس توهمات خودتان یک موضوعی را تصور کنید و بعد آن را به‌عنوان یک تئوری و استراتژی تعریف کنید این‌ها به‌جای اینکه راهکار باشد، راه‌چاه است. در منطقه آسیای مرکزی پنج جمهوری وجود دارد جمهوری‌های قرقیزستان، ازبکستان، ترکمنستان، قزاقستان و تاجیکستان.
در تاجیکستان اساسا زبان فارسی زیاد رواج دارد و از نظر دینی هم بخش اعظم آن‌ها شیعیان اسماعیلی هستند، شیعیان دوازده امامی کمترند و بخشی هم اهل تسنن هستند و ضدیتی با ایران ندارند.
در ترکمنستان هم بنا به‌دلایلی ظرفیت همگامی با ترکیه وجود ندارد. ازبکستان و قزاقستان هم مسائل داخلی خودشان را دارند که به تفصیل می‌توان در مورد هرکدام از این‌ها به‌تفصیل سخن گفت و تفاوت‌های این‌ها را با ترکیه بیان کرد.
یکی از کارهایی که بعد از فروپاشی شوروی رخ داد و به‌گونه‌ای جلوی پیشرفت و توسعه ترکیه را گرفت این نقش «برادر بزرگ‌تر» ترکیه بود که خودش را به‌عنوان محور تعریف می‌کرد و نهایتا امروز ترکیه توانسته در قسمت بازار و آن هم به‌صورت محدود و ساختن چند دانشگاه موفق شود.
بازیگران اصلی در این منطقه به‌شکل سنتی ایران و روسیه و بازیگران جدید هم چین و آمریکا هستند و ترکیه هم تا حدودی یکی از بازیگران است ولی بازیگر اصلی آنجا امروزه ترکستان بزرگ نیست. بازیگر اصلی و خطرناک در آنجا وهابیت سلفی است.
اگر قرار باشد ما یک استراتژی تعریف کنیم به‌جای اینکه ترکیه را به ضد خود تبدیل کنیم باید همراه خودمان داشته باشیم و روس‌ها را به‌گونه‌ای و چینی‌ها را هم به‌دلایلی همراه کنیم. آنجا عربستان و این نیروهای سلفی هستند که قارچ‌وار در این منطقه وسیع خودشان را بازسازی می‌کنند و نوعی از اسلام را دارند تبلیغ می‌کنند که با اسلام سنتی که در آنجا بیشتر رنگ و بوی عرفان و تصوف دارد، زاویه گرفته است.
تا جایی که من مطلع شدم سیدجواد طباطبایی قفقاز را به قفقاز جنوبی تقلیل داده است و از آن مهم‌تر قفقاز جنوبی را به جمهوری آذربایجان محدود کرده است. در حالی که قفقاز منطقه وسیع‌تری از قفقاز جنوبی است
طرف دیگر قضیه به مسئله‌ای برمی‌گردد که آقای سیدجواد طباطبایی در مورد قفقاز اتخاذ کرده است. تا جایی که من مطلع شدم ایشان قفقاز را به قفقاز جنوبی تقلیل داده است و از آن مهم‌تر قفقاز جنوبی را به جمهوری آذربایجان محدود کرده است. در حالی که کسی اگر مقداری از جغرافیا و مقداری از وضعیت سیاسی این منطقه اطلاع داشته باشد، می‌بیند که قفقاز منطقه وسیع‌تری از قفقاز جنوبی است.
تنها در قفقاز شمالی هفت جمهوری وجود دارد. چچن، اینگوشتیا، کاباردینا بالکاریا یا بلغاریا، اوستیای شمالی، چرکسیا و از این سمت داغستان و دو منطقه دیگر که روس‌ها این دو منطقه را بنا به‌دلایلی از منطقه قفقاز سنتی جدا کرده‌اند یکی از آن‌ها منطقه کرازنودار و دیگری منطقه استاوروپل است که در بین جمهوری‌های قفقاز قرار ندارند ولی هم از نظر بافت فرهنگی و هم از نظر بافت جمعیتی، مسلمانان بسیاری در این دو تا جمهوری دارند زندگی می‌کنند که این‌ها در آن منطقه قفقاز بزرگ قرار می‌گیرند.
نگاه آقای سیدجواد طباطبایی چون به‌گونه‌ای در تقابل با جمهوری آذربایجان قرار دارد به‌نظر می‌آید در پس ذهن خود این را به جمهوری آذربایجان تقلیل داده کانه قفقاز فقط همین جمهوری آذربایجان است. ارمنستان، گرجستان، آبخازیا و دیگر مناطق را جزو قفقاز به‌حساب نیاورده است. من در کتاب تحولات در قفقاز شمالی و تاثیر آن بر امنیت ملی این موضوع را کمی باز کرده‌ام. این‌ها مسائلی است که آن ایده ترکستان بزرگ را زیر سوال می‌برد و در ایده‌های ترک‌ستیزی و عرب‌ستیزی امثال آقای طباطبایی این موضوعات دقیقا بررسی نشده است.
*آقای دکتر داوود فیرحی معتقد است که اساسا اندیشه ایران‌شهری بالذات وجود ندارد و آقای طباطبایی با طرح نادرست این اندیشه‌ها به ساخت بنایی بی‌بنیاد پرداخته که در نهایت به ظهور مکتب ایرانی در عرصه سیاست ایران منجر شده است. نظر شما در این رابطه چیست؟
ببینید برخی مواقع قرابت‌ها لفظی است تا مبنایی. اگر قرار است آقای طباطبایی را نقد کنیم باید نقد منصفانه‌ای داشته باشیم. چون آقای طباطبایی به‌عنوان فیلسوفی که مشرب هگلی دارد مباحثی بسیار کلیدی در حوزه امتناع تفکر در فضای ایران مطرح کرده است و چون می‌خواهد برای این امتناع تفکر راه برون‌رفتی داشته باشد الگو یا پارادایمی را به‌عنوان ایران‌شهری مطرح می‌کند.
من خیلی هم با سخنان آقای فیرحی موافق نیستم که ایران‌شهری بالذات بنیانی ندارد. چون تاریخ ایران نشان می‌دهد که در این سرزمین یک ایده حکومت کلان وجود داشته است این را من نمی‌گویم و هگل هم پیش از من بیان کرده که اصلا ایده State یا ایده حکومت کلان از آن ایرانیان بوده است و این را در پروسه تاریخی، ایرانیان به منصه ظهور رسانده‌اند.
هر موقع ایرانیان توانسته‌اند مرکزیت و قدرتی بیابند به‌دنبال احیا و گسترش ایران‌شهری بوده‌اند اصلا ما وقتی مفهوم ایران را به‌کار می‌بریم ایران یک مفهوم سیاسی صرف نیست اساسا ایران مثل هند یک قاره فرهنگی است
حالا اگر تداوم نداشته و در دوره‌های تاریخی مختلف در آن انقطاعی ایجاد شده، ولی هر موقع ایرانیان توانسته‌اند مرکزیت و قدرتی بیابند به‌دنبال احیا و گسترش ایران‌شهری بوده‌اند. اصلا ما وقتی مفهوم ایران را به‌کار می‌بریم ایران یک مفهوم سیاسی صرف نیست اساسا ایران مثل هند یک قاره فرهنگی است. هند به‌معنایی که سوئیس کشور است، یک کشور محسوب نمی‌شود. شاید در اروپا هم ایتالیا و یونان مثالی برای این موضوع باشد.
من از این منظر فکر می‌کنم نباید بحث‌های آقای طباطبایی را بی‌مبنا دید ولی وقتی این مبنا در پی یافتن مصداق‌ها است سخنانی مطرح می‌شود که این حرف‌ها مبنای واقعی ندارد و گمان من این است که اطلاع ایشان از وضعیت ترکیه امروزی، جهان عرب و آسیای مرکزی و پیچیدگی‌های امروز چین و روسیه و منطقه قفقاز شمالی و جنوبی به‌روز نیست. شاید به‌گونه‌ای در امتداد نگاه‌های مرحوم عنایت‌الله رضا است که ایشان یک‌سری مطالعات کتابخانه‌ای دست اول انجام داده بود.
اگر امروز بخواهیم در مورد استراتژی‌هایی که مثلا ترکیه ممکن است داشته باشد یا استراتژی‌هایی که ممکن است عربستان در مورد تحدید و تخریب حوزه نفوذ ایران دارد صحبت کنیم صرف ارجاع به اطلاعات کتابخانه‌ای نمی‌تواند به ما کمک کند.
ما به یک نگاه آنتروپولوجیکال و جامعه‌شناختی داریم که به‌صورت میدانی ورود پیدا کنیم و در این مناطق مطالعه داشته باشیم، بافت جمعیتی اینجا را بشناسیم و بافت سیاسی ـ فرهنگی این‌ها را از نزدیک در بین اقشار مختلف(روحانیون، دانشجویان، روستایی و شهری و...) لمس کنیم و به زبان‌های این‌ها اشراف داشته باشیم.
کسی که می‌خواهد در منطقه اورآسیای بزرگ و در منطقه جهان عرب حرکت کند قطعا باید زبان عربی، روسی، چینی، ترکی و لهجه‌های مختلف زبان ترکی (قرقیزی، اویغوری و ...) را بداند. در این صورت است که می‌توان یک استراتژی کلان تعریف کرد. چون یکی از ویژگی‌های استراتژی این است که باید چشم‌اندازهایی را تعریف کند که این چشم‌اندازها مبتنی بر تدابیر واقعی و ملموس باشد نه مبتنی بر توهمات و مطالعات کتابخانه‌ای.
*فکر می‌کنم در موضوع عرب‌ستیزی بخشی از ایرانیان و ایران‌هراسی‌ای که از سوی بخشی از اعراب وجود دارد، موضوع تشیع خیلی پررنگ‌تر است.
چون ایران مخصوصا بعد از پایان جنگ ایران و عراق، در ایده امت اسلامی نتوانست دست بالا را بگیرد بلکه اقلیت‌هایی به این ایده یا به گفتمان اسلام سیاسی امت‌محور پیوستند، گروه‌های مبارزی ایجاد شد که با حکومت‌های خودشان هم مخالف بودند(مثلا در عربستان، تونس، مصر) این باعث شد که برای ایجاد مانع در برابر این گفتمان امت‌محوری جمهوری اسلامی، آن‌ها گفتمان‌های دیگری را علم کردند.
عجم در ذهن عرب‌ها همواره یک «دیگری» ای بوده که همیشه به‌عنوان یک دیگری منفور در ناخودآگاه ممکن عرب بادیه‌نشین قرار داشته است که امروز یک فضای وسیع‌تری را هم اشغال کرده است
ما امروز تبعات این رافضی و صفوی خطاب کردن و این سیمولیشن‌های موازی را که در برابر گفتمان امت‌محور جمهوری اسلامی ایجاد کردند می‌بینیم. برای همین است که دعوای بین ایران و عربستان در رابطه با تقسیم سیاسی خاورمیانه، تبدیل به یک دعوای فرقه‌ای شده است. اگر عربستان موفق به این کار شود، می‌تواند به‌گونه‌ای جهان تسنن را وهابیزه کند و جهان تسنن وهابیزه شده را در برابر ایران شیعی قرار بدهد و ایران را از یک کشور متنوع‌الادیان به یک کشور مشخصا شیعی تقلیل بدهد و به‌جای اینکه از ایران به‌عنوان یک کشور متنوع‌الاقوام بحث کند، ایران را به عجم تقلیل دهد.
عجم در ذهن عرب‌ها همواره یک «دیگری» ای بوده که همیشه به‌عنوان یک دیگری منفور در ناخودآگاه ممکن عرب بادیه‌نشین قرار داشته است که امروز یک فضای وسیع‌تری را هم اشغال کرده است. این از پروژه‌های عربستان است و تا حدودی در برخی از مناطق و حتی در مناطق بسیار دور از خاورمیانه این را می‌بینیم.
مثلا شما اگر به مالزی بروید با اینکه این کشور یک الی دو میلیون شیعه بیشتر ندارد به‌نوعی ایران‌هراسی، شیعه‌هراسی و رافضی خطاب کردن در این کشور وجود دارد و این به یمن سرمایه‌گذاری‌های بسیار حساب‌شده در وهابیزه کردن افکار عمومی جهان تسنن است.
*اجازه بفرمایید به بحث نقد آرای سیدجواد طباطبایی برگردیم. گویا آقای طباطبایی اینک از قامت یک روشنفکر و دانشگاهی خارج شده است و رسما در قامت یک ایدئولوگ سخن می‌گوید و از نوعی استراتژی بحث می‌کند که به‌نوعی ترویج ناسیونالیسم ایرانی است. این استراتژی وابسته به کدام جریان است؟ ایشان به‌گونه‌ای این رویه را در پیش گرفته است و اقوام غیرفارس ایرانی را در جاهای مختلف تخریب و تحقیر کرده است.
من می‌خواهم این موضوع را یک طور دیگر باز کنم. من فکر می‌کنم سرخوردگی‌ای که امثال آقای سیدجواد طباطبایی در عرصه عمومی پیدا کردند و وقتی به این نتیجه رسیدند که نمی‌توانند سازوکارهای دموکراتیک و یک دولت توسعه‌گرا را در ایران ببینند و یا به‌زعم آن‌ها نمی‌شود در نزدیکی‌ها در افق ظهور یک دولت دموکراتیک با سازوکارهای یک جامعه مدنی را در ایران دید و از سوی دیگر به‌زعم این‌ها اسلام سیاسی یک پروژه شکست‌خورده است به‌دنبال راهکار و آلترناتیوی به‌نام ایران و ایران‌گرایی رفتند که اولا پشتیبانی مردم را دارد.
مثلا در برخی از مناطق ایران در روز تولد کوروش مردم جمع می‌شوند و ازدحامی به‌وجود می‌آید و کوروش یک حالت اسطوره‌ای یافته و فضای مجازی هم به این اسطوره شهری دامن می‌زند. اگر در طول تاریخ بگردید شاید دو سخن مستند از کوروش وجود ندارد ولی سخنان و پندهای کوروش به‌کرات گفته می‌شود مثلا از ارد بزرگ در مورد کوروش فکت می‌آورند.
به‌نظر می‌آید چون این سرخوردگی در جامعه ایران ایجاد شده است بنابراین پروژه آقا سیدجواد طباطبایی را می توان برآیند سوژه سرخورده ایرانی مطرح کرد. یعنی سوژه معاصر ایرانی در عرصه سیاسی به یک انقلاب بزرگ دست زده است، ایدئولوگ‌های این انقلاب در ابتدا می‌خواستند طرح نوینی را در جهان دراندازند و این طرح بزرگ به‌عنوان یک ایده تمدن جدید در جهان اسلام نتوانسته جهان‌شمول شود.
اگر چه پیشرفت‌های زیادی هم داشته است اما این ایده در مرزهای سیاسی خودش محدود شد و این سرخوردگی را ایجاد کرد که ما نتوانستیم این اسلام جهان‌شمول را مطرح کنیم. برخی‌ها از این فضای سرخوردگی دنبال این هستند که این سوژه سرخورده را چگونه بازسازی کنند؟ اینجاست که شاید راه من و راه سیدجواد طباطبایی متباین باشد.
سیدجواد طباطبایی به‌دنبال برگشت به گذشته و به یک سوژه باستان‌گرایانه است اما من معتقدم ما نیاز به بازگشت به‌خویشتن داریم تفاوت این دو در این است که «بازگشت» به معنای «برگشت به گذشته» نیست بلکه بازیافتن سوژه ایرانی در نسبت با جهان معاصر و میراث ایرانی است که این میراث ایران هم دارای تنوع‌های زیادی است و هم شامل ایرانی پیش از اسلام و هم ایرانی پس از اسلام، ایرانی پیش از تشیع و پس از تشیع و هم ایرانی پیش از مدرنیسم و هم ایرانی مدرن می‌شود.
من فکر نمی‌کنم حالا که بعد از چهار دهه ما به این نتیجه رسیده‌ایم که ایده امت‌محوری را در جهان اسلام نتوانسته‌ایم با قرائت جمهوری اسلامی نهادینه کنیم باید به سمت باستان‌گرایی یا به سمت ضدیت با عربیت و ترکیت عدول کنیم. بلکه راه عبور فهم مکانیسم‌های شکست بوده است
چنین پیچیدگی‌ای وجود دارد که سوژه ایرانی باید نسبت خودش را با این اضلاع مشخص کند و کار اندیشمند و روشنفکر می‌تواند این باشد که این نسبت‌ها را بازسازی کند و از آن مهم‌تر راه عبور از سرخوردگی، بازگشت به عالم باستان و الگوی ایران‌شهری نیست بلکه فهم و درک جهان معاصر و پرداختن سازوکارهای نظام دموکراتیک در دل جمهوری اسلامی تعیین کردن و بازخوانی کردن است.
من فکر نمی‌کنم حالا که بعد از چهار دهه ما به این نتیجه رسیده‌ایم که ایده امت‌محوری را در جهان اسلام نتوانسته‌ایم با قرائت جمهوری اسلامی نهادینه کنیم باید به سمت باستان‌گرایی یا به سمت ضدیت با عربیت و ترکیت عدول کنیم. بلکه راه عبور فهم مکانیسم‌های شکست بوده است.
چه عواملی باعث شده که ما نتوانیم سازوکارهای دمکراتیک را در ایران پیاده کنیم؟ دموکراتیک هم به‌معنای سکولار یا ضداسلام شدن نیست بلکه با قرائتی که من ارائه داده‌ام ما وقتی از اسلام‌گرایی صحبت می‌کنیم نباید این‌گونه تصور کنیم که اسلام‌گرایی فقط یک قرائت دارد و آن قرائت فقاهتی است حداقل پنج قرائت مختلف از اسلام‌گرایی وجود دارد و هرکدام از این‌ها هم جریان‌های خاص خودشان را داشتند.
ما یک اسلام‌گرایی فقاهتی، یک اسلام‌گرایی دموکراتیک، یک اسلام‌گرایی لیبرالی، یک اسلام‌گرایی سوسیالیستی و یک اسلام‌گرایی سلفی داریم. ما الان در جهان اسلام یک رقیب سرسخت سلفی داریم که می‌خواهد کل جهان اسلام را به دوران سلف برگرداند که پروژه «برگشت» را مد نظر دارد و اتفاقا من اینجا قرابت زیادی بین پروژه آقای سیدجواد طباطبایی و سلفیون می‌بینم.
آن‌ها سلف را سلف صالح مدینه می‌بینند آقای سیدجواد، سلف را باستان می‌بیند در حالی که راه به پیش این است که در جهان اسلام چگونه می‌شود نوعی قرائت از اسلام‌گرایی را مطرح کرد که با سازوکارهای دموکراتیک همخوانی داشته باشد.
این پروژه‌ای است که می‌تواند هم همگرایی را در جهان اسلام بیشتر کند و هم سازوکارهای حکومت را در کشورهای اسلامی دموکرات‌تر کند نه اینکه بربرها در آفریقا به دوران باستان خودشان، ایرانیان به دوران باستان خود و اعراب و ترک‌ها هم به دوران باستان خود برگردند. واقع امر جهان امروز چیز دیگری است.
*آیا این وضعیت به نبرد تمدن‌ها منجر می‌شود؟
واقعیت این است که ایده جنگ تمدن‌ها قبل از اینکه یک ایده آکادمیک مبتنی بر تحقیقات میدانی و درک عمیق از مفهوم ادیان جهانی باشد، ماحصل یک استراتژی نومحافظه‌کارانه سیاسی بود که اتفاقا به‌جای اینکه بیاید یک حقیقتی را ترسیم کند داشت یک نقشه راهی را تزریق می‌کرد که برای اینکه آمریکا بعد از فروپاشی شوروی و پایان جنگ سرد بتواند نظام سیاسی و سلطه خودش را در جهان بدون شوروی و بلوک شرق تحمیل کند نیاز به یک تغییر استراتژی و نیاز به یک تغییر بازی دارد تا بتواند بازیگران نوظهور را مرعوب و سازوکارهای خودش را نهادینه کند.
چون این نظام سیستم جهانی بعد از پایان جنگ جهانی دوم شکل گرفت و بسیاری از کسانی که بعد از جنگ جهانی دوم برای خودشان به‌عنوان بازیگران سیاسی اصلی حقوقی قائل شدند زاییده وقایع پس از جنگ جهانی دوم بودند.
آمریکا بعد از فروپاشی شوروی و نابودی بلوک شرق دنبال یک نظام تک‌بعدی رفت. اتفاقا قبل از اینکه ما نظریه هانتیگتون را به‌عنوان یک مطالعه تطبیقی تمدنی آن‌گونه که توین‌بی یا شریعتی آورده‌اند، ببینیم باید یک مانیفست سیاسی نومحافظه‌کار تلقی کنیم. وقتی این‌گونه در نظر گرفتیم نوع برخورد ما با این ایده به‌گونه دیگری خواهد بود.
اگر ما بخواهیم در جهان امروز حرکتی داشته باشیم و بتوانیم به‌سمت توسعه همه‌جانبه برویم به‌جای اینکه رویکردهای سیدجواد طباطبایی را در رابطه با مفهوم ایران داشته باشیم که مفهوم زبان را به یک عنصر ملی تقلیل می‌دهد، باید دنبال راه دیگری باشیم.
ما چهار مفهوم در حوزه مطالعات زبان داریم. یکی مفهوم زبان مادری، دیگری زبان ملی، دیگری زبان رسمی و دیگری هم زبان مشترک است. اگر این چهار مفهوم از همدیگر تمییز داده نشود ما به همان مغالطه‌ای می‌افتیم که سیدجواد طباطبایی در نگرش به زبان‌های دیگر افتاده است
ایران یک کشور چندقومی است و این چندقومی بودن مسئله چندزبانی را مطرح می‌کند. چیزی که حس می‌کنم آقای سیدجواد طباطبایی به آن توجه نکرده است تمایزی است که ما باید بین چهار مفهوم بسیار کلیدی قائل شویم. ما چهار مفهوم در حوزه مطالعات زبان داریم؛ یکی مفهوم زبان مادری، دیگری زبان ملی، دیگری زبان رسمی و دیگری هم زبان مشترک است. اگر این چهار مفهوم از همدیگر تمییز داده نشود ما به همان مغالطه‌ای می‌افتیم که سیدجواد طباطبایی در نگرش به زبان‌های دیگر افتاده است.
ایران که مثل آلمان دارای یک زبان نبوده است چون الگوی دولت ـ ملت آلمانی یا فرانسوی مبتنی بر یک زبان بوده است که زبان ملی محسوب می‌شود. در ایران زبان‌های ترکی، عربی، گرجی، گیلکی، بلوچی، ترکمنی، ارمنی، تالشی و... زبان‌های غیرملی که نیستند این‌ها زبان‌های ملی هستند و اتفاقا جالب است بدانید مفهوم زبان ملی اگر به‌معنای قرآنی آن در نظر بگیریم زبان اکثریت ملت ایران، عربی است.
ولی اگر به‌معنای مدرن در نظر بگیریم در پهنه واحد سیاسی ایران امروز زبان ملی تمامی این زبان‌هایی است که ما اشاره کردیم و اتفاقا اگر قرار است فرهنگستانی هم به‌وجود بیاید این فرهنگستان نباید فقط فرهنگستان زبان و ادبیات فارسی باشد، بلکه باید فرهنگستان زبان‌های ملی باشد که هرکدام از این زبان‌ها در آن تدریس، تدوین و قاعده‌مند شود تا از ظرفیت آن‌ها بهره بگیریم.
چون در طول تاریخ نشان داده شده است که زبان‌ها از ظرفیت همدیگر استفاده می‌کنند. آن چیزی که ما می‌توانیم از منظر سیاسی به آن نگاه کنیم جایگاه زبان رسمی است. یعنی اینکه آیا منابع مالی، ساختارهای نهادی، آموزش عالی، آموزش و پرورش آن‌قدر رشد کرده که ما بتوانیم چند تا زبان رسمی داشته باشیم؟
برخی‌ها می‌گویند مثلا سوئیس چهار زبان رسمی دارد دلیل این امر این است که سوئیس ظرفیت بالایی دارد. شما نمی‌توانید سوئیس را با ایران مقایسه کنید.
ما می‌توانیم بگوییم سیاست‌هایی را که در مورد زبان رسمی می‌گذاریم چگونه باید باشد؟ اینجا سیاستگذاران می‌توانند سیاستگذاری کنند اما روشنفکران وقتی در مورد هویت ایرانی صحبت می‌کنند این نکته را نباید فراموش کنند که هویت ایرانی مساوی با زبان رسمی نیست و جالب است که بدانید فراسوی مرزهای سیاسی و همان ایران فرهنگی ما یک زبان مشترکی هم داشتیم که شامل سه زبان ترکی، فارسی و عربی بوده است و بعد از ورود روس‌ها و چینی‌ها به این منطقه دو زبان روسی و چینی هم به این اضافه شده است.
یعنی اگر شما امروز به منطقه آسیای مرکزی و منطقه قفقاز شمالی و جنوبی نگاه کنید، بسیاری از مردم ممکن است زبان مادریشان قرقیزی، اینگوشی، چچنی یا ترکمنی باشد ولی تابعیت روسی داشته باشند و زبان مشترکشان هم روسی است. در این پهنه زبان فارسی به‌همراه زبان ترکی و عربی و بعد از دوران مدرن زبان چینی و روسی زبان‌های مشترک بوده‌اند.
*شما اشاره کردید که در ایران چندین زبان ملی وجود دارد و تعدادی از آن‌ها را هم برشمردید و گفتید که در زمینه زبانی ایران قابل مقایسه با سوئیس نیست. برای زبان فارسی در ایران در نهادهایی مانند بنیاد سعدی، فرهنگستان زبان و ادب فارسی، وزارت ارشاد، صداو سیما و نهادهای دیگر هزینه می‌شود در حالی که برای سایر زبان‌ها نه تنها هیچ هزینه‌ای پرداخت نمی‌شود، بلکه گاهی ممانعت‌هایی هم صورت می‌گیرد. عدالت فرهنگی کجای این معادله قرار دارد؟
این بحث قبل از اینکه یک بحث سیاسی باشد یک بحث فرهنگی است و به‌زعم من کسانی که در فرهنگستان زبان و ادب فارسی مشغولند به این نتیجه نرسیده‌اند که زبان رسمی متمایز از زبان ملی است. یک مفهومی با عنوان پیش‌داوری درونی‌شده است.
کسانی که در ایران در حوزه اندیشه زبانشان فارسی است و سایر زبان‌های رایج در ایران را نمی‌دانند به‌صورت نهادی یک پیش‌داوری درونی دارند کانه هویت ایرانی را در امتداد زبان فارسی تعریف می‌کنند و اگر شما به فرهنگستان هم بروید این را به‌عینه می‌بینید. در بسیاری از کسانی که این عقبه قومی غیرفارسی را ندارند به‌عنوان یک جامعه‌شناس می‌گویم که این پیش‌داوری در رفتار، گفتار، کنایه‌ها، جوک‌ها و نقدهایشان وجود دارد.
این‌گونه نیست که این‌ها پول و سرمایه دارند و برای زبان کردی استفاده نمی‌کنند این‌ها اصلا به‌صورت نهادینه این تمایز را نمی‌بینند. من در این ۵۰ سال این تمایز را ندیده‌ام. شاید کسانی هم اشاره کرده باشند ولی در عرصه عمومی این را برجسته نکرده‌اند که ما چهار پارادایم مختلف داریم با عنوان زبان مادری، زبان ملی، زبان رسمی و زبان مشترک.
شاید زبان رسمی برخی از روشنفکران ما فارسی هم نباشد و انگلیسی یا عربی باشد. اگر کسی این تمایزها را از نظر مفهومی درک نکرده باشد در روش‌های سیاستگذارانه خودش هم نمی‌تواند صحیح عمل کند.
نظر شما