شناخت مولانا بدون دین ممکن نیست/نخواستم پاسخ «ملت عشق» را بدهم

نویسنده رمان «رومی» با محوریت زندگی مولانا معتقد است شناخت این شاعر و عارف ایرانی بدون شناخت فرهنگ دینی امکان ندارد و دریافت مفاهیم عرفانی این روحانی هنرمند در سایه دین ممکن است.

خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ _ صادق وفایی: به‌تازگی رمانی با عنوان «رومی» درباره زندگی مولانا جلال‌الدین محمد بلخی به قلم بهمن شکوهی توسط نشر نگاه منتشر شده که برای عرضه چاپ دوم آماده می‌شود. رومی، نامی است که غربی‌ها و مردمان کشورهای اروپایی و آمریکا مولانا را با آن شناخته و به یاد می‌آورند.

«رومی» رمان مفصلی با ۵۷۶ صفحه حجم است که برهه‌های مختلف زندگی مولانا را شامل می‌شود. پیش از این کتاب، رمان «گفتا من آن ترنج‌ام» به قلم محمد قاسم‌زاده درباره مولانا نوشته شد که سال گذشته با نویسنده‌اش به گفتگو نشستیم (اینجا). بهمن شکوهی نویسنده «رومی» مقیم استرالیاست و در گذشته شاگرد محمدرضا شفیعی کدکنی و از دوستان قیصر امین‌پور بوده است. مولانا شخصیتی چندوجهی است که می‌توان از زوایایی چون ادبیات یا عرفان با آن مواجه شد اما عموما او را به عنوان یک عارف بین‌المللی می‌شناسند و خیلی از مواقع در حق این شخصیت جفا می‌شود.

طی روزهایی که شکوهی از استرالیا به ایران آمده و در تهران بود، فرصتی پیش آمد تا در دفتر نشر نگاه گپ و گفتی درباره این کتاب داشته باشیم. حضور فرید مرادی ویراستار کتاب در این گفتگو باعث تبیین بیشتر و باز شدن زوایای دیگری از بحث شد و موضوعاتی از جمله ادبیات، شعر، عرفان، زندگی اجتماعی امروز انسان‌ها و ... مطرح شدند. به این ترتیب صحبت از سعدی، حافظ‌، سنایی در قرون گذشته و کتاب‌هایی چون «ملت عشق» و «کیمیاخاتون» در سال‌های معاصر به میان آمد.

قرار است رمان رومی به زبان انگلیسی هم ترجمه شود تا به تعبیر نویسنده‌اش، کشورهای غربی و انگلیسی‌زبان با عرفان و فلسفه غنی ایرانی‌اسلامی ما آشنا شوند و ببیند که چه حرف‌ها و اندیشه‌هایی در قرون گذشته و تاریخ این سرزمین مطرح شده‌اند. آن‌چه مد نظر شکوهی است و آن را درشت و قابل‌توجه بیان می‌کند، احساس شادی و خوشنود بودن مولانا از زندگی است. او مولانا را مسلمانی شاد و خوشنود می‌داند که سبک زندگی‌ و رویکردش به پدیده‌ها می‌تواند باعث اعتمادبه‌نفس و رضایت باشد؛ به‌شرطی که راه و روش او را در زندگی در پیش بگیریم. در این گفتگو همچنین درباره رفتارهای متظاهرانه و افرادی هم که خود را به واسطه تقلید ناقص از رفتار برخی از عرفا، عارف می‌دانند صحبت شد و شکوهی سخنان جالبی در این باره مطرح کرد.

در ادامه مشروح گفتگو با نویسنده رمان «رومی» را می‌خوانیم:

* آقای شکوهی، پیش‌تر رمان‌هایی درباره مولانا نوشته شده‌اند. در این زمینه اول اسم «ملت عشق» به ذهن مخاطب متبادر می‌شود. سال گذشته هم محمد قاسم‌زاده رمانی با عنوان «گفتا من آن ترنج‌ام» درباره زندگی مولانا داشت. «کیمیاخاتون» نوشته سعیده قدس هم اثر دیگری است که پیرامون زندگی این شاعر و عارف نوشته شده. شما پیش از نوشتن «رومی» این کتاب‌ها را خواندید که احیانا داستان تکراری ننویسید؟

تا جایی که می‌توانستم تمام این کتاب‌ها را جمع‌آوری کردم. چون دلم می‌خواست تصویری که از مولانا می‌سازم، مغایرتی با تصاویر دیگر نداشته باشد که احیانا اگر کسی «کیمیاخاتون» سعیده قدس را خوانده، با کیمیاخاتون کتاب من در تضاد نباشد. بله من کتاب‌های دیگر را خواندم.

* احیانا برداشتی که از مولانا و زندگی‌اش داشتید متفاوت با دیگران نبود؟ آیا جایی شد که بگویید «ای‌بابا، این‌که اصلا مولانا را نفهمیده است!»؟

بله. برداشت من از کتاب «ملت عشق» این بود؛ چون ترک‌ها به زبان مولانا آشنایی ندارند و نمی‌توانند آثارش را بخوانند. وقتی شما آن فرهنگ را درنیافته باشید، هرچقدر هم تاریخ را خوانده باشید، در آن سطحی هستید که فقط تاریخ‌اش را می‌دانید. برای فهمیدن مولانا باید با او و آثارش مانوس باشی.

* من خودم این مشکل را با دوستان ترکیه‌ای دارم. آن‌ها این شانس را داشته‌اند که مولانا در قونیه از دنیا رفته و آن‌جا دفن شده و حالا هم قونیه در قلمرو کشور آن‌هاست. بنابراین با آن برنامه‌های رقص عروس (سمای صوفی‌ها) رسما دکان باز کرده و مردم دیگر کشورها هم فکر می‌کنند مولانا یعنی این و خاستگاهش آن‌جاست!

بله. این کارها که صرفا رویکرد تجاری دارند. این‌ها اصلا نمی‌توانند با روح مولانا ارتباط بگیرند.

* به نظرتان «ملت عشق» هم این‌طور است؟

بله. اصلا عرفانی نیست.

* یعنی یک رمان عامه‌پسند است.

مرادی: بله عامه‌پسند است.

شکوهی: و در عین حال، اصلا قابل اتکا نیست. من خیلی سعی کردم با این کتاب ارتباط برقرار کنم. «کیمیاخاتون» سعیده قدس خیلی بهتر است. مربوط به بخشی از زندگی مولانا است که کیمیا واردش می‌شود و نسبت به کار الف شفق، متقاعدکننده‌تر است. در عین‌حال، سعی کردم کارم با این دو کتاب، مغایرتی نداشته باشد. ولی خب، «ملت عشق» پرفروش‌ترین کتاب در ترکیه بوده و بارها تجدید چاپ شده.

مرادی: در ایران هم همین‌طور بوده.

* پیش از نوشتن رمان، شرحی که کریم زمانی بر مثنوی نوشته یا کارهای محمدعلی موحد را درباره مولانا مطالعه کردید؟

کارهای آقای زمانی را بله. البته نه در این زمینه بلکه در موضوعات دیگر خیلی آثار آقای زمانی را می‌پسندم.

مرادی: آقای شکوهی بگو ببینیم چه شد اصلا سراغ این قضیه رفتی؟ انگیزه‌ات چه بود؟

شکوهی: انگیزه‌ام یک حسادت شخصی به خانم قدس بود. کتاب «کیمیاخاتون» ایشان در سیدنی به دستم رسید و دیدم فقط به یک بخش از زندگی مولانا پرداخته است.

* خب، این حسادت را نمی‌شد یا یک مطلب یا مقاله انتقادی برطرف کرد؟

احساس کردم این ظرفیت وجود دارد که به مقاطع دیگری از زندگی مولانا بپردازم.

* کم و کاستی کار خانم قدس چه بود؟

این‌که فقط به یک بخش از زندگی مولانا که مربوط به کیمیاخاتون می‌شود، پرداخته است.

مرادی: دخترخوانده مولانا؛ اسمش هم که معلوم است. بیشتر راجع به کیمیاخاتون است.

شکوهی: من بخش یا جلد اول رمان را تا ازدواج مولانا نوشتم. بعد دیدم که مولانا بدون شمس، تعریف‌نشده و تمام‌نشده است. بنابراین در نظر داشتم درباره این مقطع از زندگی مولانا هم ۱۰۰ صفحه بنویسم که شد ۴۰۰ صفحه. من صلاحیت چندانی برای این کار نداشتم اما اشتیاق داشتم. بنابراین مراجع و منابع را جمع کردم و رمان نوشتم. این، «رومیِ» من است. به نظرم مولانا قله‌ای است که هرکسی می‌تواند از نقطه‌ای که ایستاده به آن نگاه کند و تصویر متفاوتی ببیند. هم این درست است، هم آن‌یکی. قله دماوند هم چند تصویر دارد و نمی‌توانید بگویید دماوند فقط همان چیزی است که من از اینجایی که ایستاده‌ام می‌بینم.

سعی کردم چند جواب را در این رمان ارائه کنم. یک جواب مربوط به شیفتگی مولانا به شمس است و این‌که چه‌طور ۴۰ سال نسبت به شعر بی‌تفاوت و بیزار بود. در «فیه‌مافیه» هم این را می‌گوید که به من می‌گویند شعر بگو! اما من چه‌طور می‌توانم شعر بگویم؟ اما با مرگ گوهرخاتون تجربه‌های احساسی‌اش به جایی می‌رسد که می‌تواند شعر بگوید و از آن‌جا شروع می‌شود. به‌نظرم مولانا اعجوبه شعر است و در ادبیات فارسی کسی نتوانسته این‌گونه شعر بگوید.

* البته شاید در زمینه غزلیات مولانا و سعدی با هم هم‌نظر نباشیم. اما فعلا این بحث را کنار بگذاریم. فکر کنم جا دارد به این‌ دلیل که شما می‌گویید این کتاب، «رومیِ» من است؛ به این مساله که شما در فرازهایی از رمان به تاریخ وفادار نبودید، بپردازیم. ظاهرا شما چند شخصیت را هم‌عصر هم قرار دادید. در حالی که واقعیت‌شان این‌گونه نبوده!

اجازه بدهید توضیح کوچکی بدهم چون این کار در یک بستر داستانی اتفاق می‌افتد. رمان از نظر تکنیکی باید یک پلن و طرح داشته باشد که کشش داشته باشد.

* پس می‌خواهید مخاطب عام هم کتاب شما را بخواند!

بله همین‌طور است. این رمان ابتدا روایت سفر ۲۵ ساله‌ مولاناست که از بلخ شروع و به قونیه ختم می‌شود؛ در واقع استقرارش در لارنده یا کارامان فعلی. مولانا آن‌جا ماندگار شده و بعدا به قونیه منتقل می‌شود. از نظر ژانر هم، «رومی» یک رمان عاشقانه است.

* رفت و برگشت زمانی هم دارد یا روایت‌تان خطی است؟

نه. خطی است. در عین‌حال،‌ تلاش کردم نیم‌نگاهی فلسفی به مفهوم ادراک داشته باشم. چون می‌خواستم شیخ اشراق و فلسفه‌اش را در این رمان، برای فرنگی‌ها تبیین کنم. ادراک ما از هستی، ادراکی تَخمینی است. درک ما از واقعیت هستی، کامل نیست و تخمینی از واقعیت است. این تخمین به‌قدری مهم است که افلاطون آن را سایه‌ای از واقعیت می‌نامید.

* همان داستانِ عالَم مُثُل!

بله. او می‌گفت عالم دیگری وجود دارد که مُثل‌ها در آن هستند و چیزی که ما می‌بینیم، سایه‌ای از آن واقعیت‌هاست. مفهوم مورد نظر افلاطون را هم که می‌دانید!

* همان غارِ افلاطون!

بله. که ما ناظران خارجی هستیم و داریم تصاویری را روی دیوار داخل غار می‌بینیم. ما به لحاظ وجودی، قادر به درک واقعیت نیستیم و فقط می‌توانیم تخمینی از واقعیت را درک کنیم.

* پس فلسفه جاری در رمان شما، فلسفه اشراق است!

به تعبیری بله. وقتی این تخمین در ادراک انسان وجود دارد، عرفا افرادی هستند که توانستند آن را به واقعیت نزدیک‌تر کنند. منظورم فقط عرفای شرق نیستند، عرفای غرب هم هستند. در دهه ۱۹۶۰ کتاب‌های کارلوس کاستاندا را داریم مثل «سفر به دیگرسو»، «تعلیمات دُن خُوان»، «هدیه عقاب» و ... . من وقتی عرفان غرب را از عرفای مکزیک و آمریکای جنوبی می‌خواندم، ردپاهای عجیبی از اشتراک با عرفان شرق دیدم. عرفا به نوعی تکنیک‌هایی ابداع کردند - مثل شیخ شهید که چله می‌گرفت - که بتوانند تخمین‌شان را از واقعیت کامل‌تر کنند. یا بتوانند از نظر ادراک به دیگرسو سفر کنند. این سفر و نزدیک‌شدن به واقعیت، به نظر من مرز سیاه و سفید ندارد و این‌گونه نیست که با یک تَق یا حرکت ناگهانی بتوانید از محدوده سیاه به سفید قدم بگذارید! یک محدوده مرز خاکستری دارد که من اسمش را شاید ابهام و ایهام و استعاره بگذارم. اجازه بدهید همان ابهام را به کار ببریم.

* یا شاید عالم حیرت!

بله، شاید. سهرودی در آثارش نمی‌تواند طوری‌ حرف بزند که بقیه هم متوجه بشوند. چون واقعیت واقعی با واقعیت مورد نظر ما قابل انطباق نیست. بنابراین ناچار است از زبان مثال و داستان استفاده کند. این ابهام در رمان «رومی» هم وجود دارد. یعنی آن فضای ابهام سهروردی، به نوعی در این رمان منعکس شده است. جلال‌الدین که کودکی رویاپرداز و نابغه است، دوست کوچک خودش یعنی گوهرخاتون را که بعدها همسرش می‌شود، با یک روباه اشتباه می‌گیرد و شما در کتاب متوجه نمی‌شود که چیزی که مولانای کوچک، می‌بیند واقعا روباه است یا نه. قرار هم نیست به این مساله جواب داده شود چون جواب، سیاه و سفید نیست، بلکه یک محدوده خاکستری است.

* یعنی به نوعی خواستید که مخاطب را در تعلیق یا خماری بگذارید؟

نه خماری نیست.

مرادی: نه. این همان تصویر و اندیشه فلسفی مد نظرش است.

* خب ممکن است مخاطب عام متوجه نشود این چیزی که خواند، خیال بود یا واقعیت. چه‌طور باید متوجه بشود؟

مرادی: سبک نوشتاری رمان، رئال و واقع‌گراست. یعنی در متن داستان با یک فضای رئال روبرو هستید که گیج‌تان نمی‌کند. مهم این‌ بوده که این پرسش در ذهن مخاطب به وجود بیاید که این پدیده واقعیت است یا نه!

شکوهی: این همان مرز خاکستری است که قرار نیست بگویی سیاه هست یا نیست؛ حتی مکالمه‌ای که مولانا با عطار دارد. تصور روباه، نوعی استعاره است که تلاش کردم با آن فضای مورد اشاره را معرفی کنم. مولانا ذهن خلاقی داشته و نابغه بوده است. بسترش هم شعر شد. ممکن بود اگر پدرش خیام باشد، ریاضی‌دان بشود. یا اگر پدرش فارابی بود، ساز به دست بگیرد و موسیقی‌دان بشود. چنان‌که وقتی با شمس و موسیقی آشنا می‌شود، تازه زبانش برای شعر گفتن باز می‌شود و عروضش از سعدی و حافظ بالاتر می‌رود. سعدی ۱۲ تا و حافظ ۱۸ عروض دارد. اما مولانا ۲۵ تا ۳۰ عروض شعری دارد. چون با زبان موسیقی آشنا شده بود.

این مقوله فلسفه ادراک را به این دلیل وارد کار کردم چون قرار است جلال‌الدین، در ادامه و پس از کودکی با سهروردی آشنا بشود.

* آن مکالمه‌هایی که از نظر تاریخی، تطبیق ندارند - یعنی وقتی مولانا دارد با شیخ شهید گفتگو می‌کند- این‌ها هم در عالم خیال اتفاق می‌افتند؟

نه. اقوال این بخش‌ها، مستند هستند. تمام مفاهیم و جملات کلیدی، مستند هستند و درباره‌شان پاورقی‌ زده‌ام که مربوط به کدام منبع هستند. اما در مقدمه هم اشاره کرده‌ام که سهروردی را به لحاظ تاریخی، جابه‌جا کرده‌ام. اگر قائل به این باشیم که شیخ شهید در ۵۸۰ از دنیا رفته...

مرادی: ۵۴۷ بوده.

شکوهی: بله ۵۴۷ و اگر سال ۱۲۴۸ درگیری‌های صلیبی بوده باشد و اگر واقعا شیخ شهید واقعا به دست ظاهرشاه شهید شده باشد، از نظر زمانی تغییراتی در تاریخ داده‌ام. اما قطعا این دو نفر یعنی عُمر سهروردی و یحیی سهروردی از نظر زمانی یا مکانی با هم مواجه نبوده‌اند و آن‌کسی که در مناقب ذکر شده که بهاولد پدر مولانا یا خود جلال‌الدین در بغداد با او برخورد کرده و در مدرسه‌اش فرود می‌آید، شیخ عمر سهروردی است که صوفی بغدادنشین بوده اما من برای این‌که می‌خواستم هر دو را معرفی کنم، کمی تاریخ را به هم زده‌ام.

مرادی: خب منطق داستانت این‌طور حکم می‌کرده!

شکوهی: راستش دلم می‌خواست با شهاب‌الدین سهروردی پُز بدهم که ما فیلسوفی داشته‌ایم که چنین اعجوبه‌ای بوده است؛ که چه عرفایی داشته‌ایم. فرق مولانا با شمس این است که مولانا هنرمند است و شمس نیست. حالا من این ۳ شخصیت را در رمانم به شاگردی و محضر ابن‌عربی رسانده‌ام.

مرادی: واقعیت تاریخی ندارد اما در رمان ایشان قصه این‌طور رقم می‌خورَد.

شکوهی: وقتی شما مقالات شمس را می‌خوانید گیج می‌شوید که این بشر واقعا چند سالش بوده است! یعنی چنان از امام فخر رازی حرف می‌زند یا چنان با محی‌الدین ابن عربی شیخ اکبر حرف می‌زند که با خود می‌گویید حتما شاگرد خصوصی او بوده است. البته در جایی خواندم که اصلا شاگرد خصوصی او بوده و وقتی ابن‌عربی درسش را تمام می‌کرده و طلبه‌ها می‌رفتند، شمس‌الدین با او می‌مانده و تازه مطالب خصوصی را فرا می‌گرفته است. قطعا شمس شاگرد محی‌الدین است.

* آقای شکوهی این سوال همین‌الان به ذهنم رسید. احتمالا اگر یک فرد سانتی‌مانتال یا عاطفی روبروی شما نشسته بود، می‌پرسید آیا شد برای نوشتن این رمان سر قبر مولانا در قونیه بروید تا از او انرژی و الهام بگیرید؟

من زیاد در این حال و هواها نیستم. نه. به قونیه سفر نکردم. اما باورتان نمی‌شود! مولانا تعلق زیادی به بایزید داشته و در مواجه اولش با شمس هم حرف بایزید می‌شود. من بخش مربوط به بایزید را در این رمان که ۳۵ صفحه است، یک شبه نوشتم. البته من نبودم که می‌نوشتم. این دلیل بر اتفاق خاصی نیست که من بخواهم ادعای عرفان بکنم! آن‌شب، در ساعات مختلف نیمه‌شب پسرم می‌آمد و می‌گفت بابا حالت خوب است؟ من هم می‌گفتم بله برو بخواب! و دوباره می‌نوشتم. از شب تا صبح این ۳۵ صفحه را نوشتم. یادداشت‌برداری‌هایم را از پیش داشتم و نمی‌گویم که بداهه‌پردازانه نوشتم اما من نبودم که می‌نوشتم و به نظرم جذاب‌ترین بخش رمان هم همین‌ قسمت شده‌ است.

* دست‌نویس می‌نوشتید یا تایپ می‌کردید؟

نه دست‌نویس؛ در صفحاتی که از A۴ های ما خیلی بزرگ‌ترند.

* آقای شکوهی می‌خواهم نظرتان را درباره یک پدیده اجتماعی بپرسم. برخی از عرفای بزرگ مثل شمس یا ابن عربی هنوز چندان شناخته نشده‌اند. اما آثار عرفایی مثل مولانا و بایزید را متاسفانه توسط عده‌ای از جوان‌های خام که هنوز الفبای شریعت را بلد نیستند (که بخواهند بعدش وارد طریقت شوند) استفاده می‌شوند. خب عرفان یک مسیری دارد که ابتدایش شریعت است بعد طریقت! شما هنگام نگارش این رمان، چنین احتیاطی را مد نظر داشتید که مطالبش مورد سوءاستفاده چنین افرادی قرار نگیرد؟

بله. یکی از ایراداتی که آقای مطهری به احمد شاملو می‌گرفت این بود که شما چون عربی‌ات ضعیف است، نباید درباره قرآن نظر بدهی. اول باید زبان عربی‌ات را تقویت کنی! در سال‌های گذشته هم داشته‌ایم کسانی را که هنوز الفبای نقاشی را نیاموخته، خواسته‌اند سبک کوبیسم بکشند. پیکاسو در نقاشی و طراحی اولیه تبحر داشته که بعدش سراغ کوبیسم رفته. چون از جایی به بعد دیگر آن سبک‌ها جواب نمی‌داده‌اند. شما اگر شعر کلاسیک و قافیه و عروض را نشناسید، نمی‌توانید شعر نو بگویید! نیما (یوشیج) خدای عروض است. شعرهای نوی او هم عروض دارند اما از جایی به بعد، قالب‌های کلاسیک به او اجازه نمی‌دادند کاری را که می‌خواهد انجام دهد. بله. حرف شما را قبول دارم. افراد نمی‌توانند بدون شناخت فرهنگ دینی، وارد عرفان بشوند. واضح بگویم؛ مولانا یک روحانی است.

* یک فقیه!

بله. یک روحانیِ هنرمند است. شما بدون تاریخ و فرهنگ دینی مجاز نیستید راجع به مولانا حرف بزنید. اصلا گفته شده که مثنوی معنوی مولانا، قرآن فارسی است. حالا کسی که قرآن را نمی‌شناسند چه‌طور می‌خواهد درباره مثنوی حرف بزند؟ بدون شناخت اولیه نمی‌شود وارد عرفان یا بحث مولانا شد. اگر عربی بلد نیستید بهتر است اصلا سراغ مولانا نروید! خب آن جوانک‌هایی که شما می‌گویید بهره‌برداری خودشان را می‌کنند. فکر می‌کنند اگر از بایزید، پرخاش‌گری‌اش را تقلید کنند، عارف شده‌اند. شما اول به عبودیت برس، بعدا نسبت به دیگران بی‌اعتنا باش!

* منظورتان همان نابه‌هنجاری عارفان نسبت به دیگر مردم جامعه است؟

بله همان پرخاش‌گری یا شورشی که در رفتار بعضی از عرفا وجود دارد. اما این رفتار، یک پیشینه دارد. از ریاضت و بندگی است که به آن‌جا می‌رسند. نه‌این که شما اول کار بیایید بگویید من نماز نمی‌خوانم، اخلاق را رعایت نمی‌کنم ولی عارف هستم!

* رمانی مثل «ملت عشق» هم به نظرم چنین رویکردی دارد! آیا می‌شود رمان شما را پاسخی به این کتاب دانست؟

من با نیت پاسخ‌گویی به این کتاب، «رومی» را ننوشتم. دلم می‌خواست اندیشه، عرفان و فلسفه‌مان را معرفی کنیم. من سر کلاس‌های آقای شفیعی کدکنی زیاد می‌رفتم؛ دستی در شعر و با قیصر امین‌پور رفاقت داشتم. آقای شفیعی درباره من و قیصر حرف جالبی داشت و می‌گفت این دو، شاعر به دنیا آمده‌اند. شما باید شاعر به دنیا بیایید. نمی‌شود شاعر بشوید! ممکن است منتقد شعر باشید اما نمی‌شود با کوشش، شاعر شد. شعر مال شما نیست و شما به عنوان شاعر فقط آن را منتقل می‌کنید. شعر مولانا همه‌اش جوشش است. دفتر آخر مثنوی نیمه‌کاره می‌ماند چون دیگر نمی‌تواند شعر بگوید. هرچه اطرافیان می‌گویند آقا تمامش کن، می‌گوید نمی‌توانم. بعد از من کسی می‌آید و تمامش می‌کند. برای این‌که نمی‌خواسته کوشش کند. دست خودش نبوده که این اشعار را سروده! مگر شما می‌توانید با کوشش ۶۵ هزار بیت بگویید؟ حافظ در بهترین حالت چندصد یا دیگر آخرش، هزار بیت دارد. مثنوی بیش از ۶۰ هزار بیت دارد. من شیوایی و روانی غزلیات مولانا را بیشتر از بغرنجی غزلیات حافظ می‌پسندم. حافظ، غول است و در این بحثی نیست اما...

مرادی: شوریدگی و شوری که در دیوان شمس است، در ادبیات فارسی بی‌نظیر است. یعنی تراش کلمات و مهندسی کلام در آن عجیب است.

* و بالاتر از آن، غزلیات سعدی!

مرادی: ببینید، سعدی حکیم است. او یک محدوده ندارد. محدوده‌اش خیلی گسترده است.

* یعنی همان بحثی که رویکرد سعدی آفاقی بوده و رویکرد حافظ، انفسی!

مرادی: حافظ یک غزل‌سراست. اگر به آن وجوه عرفانی‌اش کاری نداشته باشیم، عمدتا یک غزل‌سراست. یعنی هرآنچه که غیر از غزل سروده، در مرحله پایین‌تری قرار می‌گیرد. اما شما گلستان و بوستان را که نگاه کنید، اقیانوسی از حکایت‌های پندآموزی می‌بینید که در ادبیات فارسی بی‌همتاست. و بعد در غزل هم سعدی، در جاهایی حتی فراتر از حافظ می‌رود. البته نه در همه‌جا بلکه در برخی از غزل‌ها. در قصاید هم همین‌طور. یعنی برخی قصاید سعدی از حافظ بالاتر هستند. قصاید حافظ، خیلی محکم نیستند. بنابراین هرکدام از بزرگان ادب فارسی از سنایی به این‌سو، هرکدام قله‌هایی دارند که هرکدام عطر و طعم خاص خود را دارند. درباره مولانا؛ سنجیده‌تر و محکم‌تر از سخن مثنوی در ادب فارسی نداریم. منتهی مولانا در مثنوی، یک ملّا است. اما در دیوان شمس یا همان غزلیات مولانا شما با یک انسان رهاشده طرف‌اید!

* یعنی انسانی که در حال سماع و از خودبی‌خودشدگی است. دیوان شمس را آدمی می‌گوید که دارد سماع می‌کند!

مرادی: برخورد مولانا و شمس به نظر من، باعث رهاشدنش از تمام چیزهایی است که او را وابسته به زمین و دنیا می‌کند. یعنی مولانا، تو برای ‌آن‌که، آن‌چیزی بشوی که باید بشوی باید خیلی چیزها را رها کنی! آقای شکوهی هم در کتابش، هوشیارانه به این قضیه پرداخته است. برهان‌الدین ترمذی که مربی مولانا بوده و سال‌ها او را ارشاد کرده و به طریقت عرفانی آورده، هرگز نمی‌تواند کاری را که شمس با مولانا کرده، بکند. می‌بینید که هم‌نشینی مولانا با شمس خیلی طولانی نیست؛ یعنی از ۶۴۲ شروع می‌شود و شمس در ۶۴۵ گم می‌شود. شمس برای همیشه پیش مولانا نبوده منتهی کاری با او می‌کند که چیز دیگری از درونش متولد می‌شود؛ از درون آن ملای متشرّعی که کلاس و مرید و شاگرد دارد، انسانی آزاد و رها بیرون می‌آید. این آزادی و رهایی است که در غزلیات دیوان شمس خودش را نشان می‌دهد. بنابراین اگر سیر زندگی مولانا درست مطالعه شود، این «چه‌شدنش» مهم است؛ یعنی این‌که مولانا به چه تبدیل می‌شود! من این را به عنوان خواننده کتاب «رومی» بگویم که مقطع تاریخی‌اش از زمان کودکی مولانا و حمله مغول شروع می‌شود؛ مهاجرت خانواده مولانا و به بغدا آمدن و بعد در نهایت ماندگاری در قونیه. رمان عمدتا متمرکز بر کودکی، نوجوانی، جوانی و بعد تحولی است که ذره ذره در این آدم شکل می‌گیرد که بالاخره به آن شور شاعرانه می‌رسد. کتاب پیش رو، مراحلی از زندگی مولانا را بیان می‌کند که در رساله‌های تحقیقی کمتر به آن‌ها پرداخته شده است. شما وقتی کتاب‌هایی چون رساله سپهسالار یا مناقب‌العارفین را می‌خوانید، عمدتا از دوران پختگی مولانا نوشته‌اند.

* که مخاطب عام خیلی این منابع دسته‌اول را نمی‌خواند!

مرادی: خب برایش سخت است. مثل این است که شما بخواهید به جنگ بروید ولی اسلحه نداشته باشید! معمولا ورود به متون ادبی و پژوهشی شدن، یک توشه می‌خواهد.

شکوهی: من درباره کتاب، این نکته را هم اضافه کنم که مشغول ترجمه انگلیسی‌اش هم هستم که عنوانش «Becoming Rumi» است یعنی «مولانا شدن». این عنوان ناظر بر مسیر و سیر تحولی است که مولانا طی کرده است؛ یعنی همان روندی که آقای مرادی به آن اشاره کردند. البته نوشتن این رمان ۲ سال پیش تمام شد و بعد از آن کارهای دیگری هم کردم. می‌گویند وقتی کتابی را می‌نویسی یا چاپ می‌کنی، پس از ۶ ماه از چشمت می‌افتد ولی این‌کتاب این‌طور نبود چون به نظرم، من نبودم که آن را می‌نوشتم. از آن آثاری هم نبود که از نوشتش خجالت بکشم. بعد از دو سال هنوز بخش‌هایی‌اش را می‌خوانم و مرور می‌کنم.

ببینید، مولانا یک مسلمان خشنود، راضی و آزاد است. به نظر من اگر قرار باشد یک مسلمان خوب و خوشحال را مثال بزنیم که عصبی نیست و از چیزی گلایه ندارد، باید مولانا را مثال بزنیم. او خوشنود است و چیزی او را به هم نمی‌ریزد؛ نه مرگ همسر، نه مرگ پسر و نه این‌که ۲۵ سال را در سفر است. هر فرهنگ و مذهبی آدم‌های خشن دارد اما فرهنگ ما مولانا را دارد که انسانی خوشحال و راضی است. سه رباعی هست که منتسب به سعدی، حافظ و مولانا هستند. من این‌ها را می‌خوانم تا شما فرق دیدگاه‌ها را متوجه شوید. شاید بتوانم بحث‌ام را تبیین کنم. در سوره طه یا کهف قرآن است که حضرت موسی(ع) به خدا می‌گوید خودت را به من نشان بده و خدا هم می‌گوید هرگز نمی‌توانی من را ببینی! سعدی به عنوان یک روشنفکر اجتماعی - نه‌چندان متشرع و نه‌چندان مذهبی می‌گوید: «چو رسی به کوه سینا اَرِنی مگو و بگذر/ که نیارزد این تمنا به جواب لن ترانی» او می‌گوید چون بناست جواب لن‌ترانی را از خدا بشنوی،‌ اصلا خواسته ارنی را مطرح نکن تا سرافکنده نشوی! اما حافظ می‌گوید: «چو رسی به کوه سینا ارنی بگو و مگذر/ که خوش است از او جوابی، چه ترا چه لن‌ترانی» یعنی معشوق هر جوابی بدهد، پسندیده است. به نظرم مولانا از این دو دیدگاه بالاتر است که می‌گوید: «ارنی کسی بگوید که تو را ندیده باشد/ تو که در میان جانی، چه ترا چه لن‌ترانی»

* البته سعدی بیتی دارد که شبیه این شعر مولاناست: «ما از تو نداریم به غیر تو تمنا/حلوا به کسی ده که محبت نچشیده است» یعنی او هم در این مقام، خود معشوق را می‌خواهد!

بله. این بیت بله. مولانا خیلی به آدم آرامش می‌دهد. من در غزل‌سرایی سعدی را یک غول می‌دانم. خورشیدی است که اصلا تعجب می‌کنم حافظ چه‌طور توانسته مقابلش قد علم کند. یا در نثر، خیلی‌ها مثل سعدی دبیر بوده‌اند ولی کتاب هیچ‌کدام‌شان مثل گلستان و بوستان ماندگار نشده است. در هنر سعدی و حافظ هیچ شکی نداریم اما آن‌چه مولانا را به‌عنوان یک مسلمان خوش‌اخلاق، خلاق و خشنود به ما معرفی می‌کند، سیستم و دستگاه فکری است که آن را پذیرفته است. او خشنود است ولی ما مشوش‌ایم. ما نه از اخلاقی‌بودنمان مطمئن‌ایم نه از مذهبی‌بودنمان. به نظرم هرکسی با مولانا آشنا بشود، می‌تواند استفاده‌های زیادی از آموزه‌هایش در زندگی شخصی داشته باشد. من تظاهر نمی‌کنم اما به نظرم در زندگی‌های امروزمان خیلی حریص هستیم در حالی‌که انسانی مثل مولانا قانع و خشنود است. اگر معشوق می‌دهد یا می‌گیرد، او خشنود است!

* یعنی همان مقام «پسندم آن‌چه را جانان پسندد»!

دقیقا!‌ من از وقتی که با مولانا از این طریق پراگماتیک و عملی آشنا شدم، دیدم که آموزه‌هایش در زندگی جواب می‌دهد. خب شما اصلا عرفان را برای چه می‌خواهید؟ برای پز دادن یا قیافه‌گرفتن؟ عرفان باید در زندگی به کار بیاید و باعث خشنودی ما بشود. یعنی عاملی باشد که ما خشنود و موفق زندگی کنیم. زندگی اجتماعی، برایند زندگی‌های شخصی است. وقتی همه آرام باشیم، جامعه هم آرام خواهد بود اما وقتی به‌صورت انفرادی آرامش نداریم، خب جامعه‌مان هم آرام نخواهد بود. مولانا می‌گوید «با کس ندارم جنگ من؛ در کف ندارم سنگ من» او با کسی جنگ ندارد حتی در بهبوهه جنگ مغولان می‌گوید من که دولت و حکومت نیستم که با من کاری داشته باشند! شمس به مولوی می‌گوید مغول‌ها صدرالدین قونوی (شاگرد و پسرخوانده ابن‌عربی) را کشتند. واکنش مولوی به این حرف‌ها این بود که چرا غر می‌زنید؟ مگر پیامبر نگفته که «دنیا زندان مومن است»؟ پس صدرالدین از زندان آزاد شده است! مغول‌ها کمکش کردند که از این زندان آزاد شود. ببینید، مولانا چه دیدی به شما می‌دهید که حتی مرگ را هم حقیر می‌شمارید! شما این اعتمادبه‌نفس، رضایت و آرامش را کجا می‌خواهید پیدا کنید؟ بله درست است، عده‌ای از طریق یوگا یا مدیتیشن در پی این مولفه‌ها هستند اما ما فرهنگ و علقه دینی داریم. ما آرامش را از این فرهنگ می‌گیریم. دیگران از هرجای دیگری می‌گیرند، بگیرند. در مجموع هرکسی تنه‌اش به تنه شعرهای مولانا بخورد، خوشنودی، آرامش و اعتماد به نفس می‌گیرد.

* چه شد که خودتان این رمان را ترجمه می‌کنید؟

من مترجم رسمی هستم. البته قرار نیست ترجمه من چاپ بشود چون دوستانی دارم که بعدا ویرایش‌اش می‌کنند. هنگام یادداشت‌برداری‌هایم برای این رمان، یا همان نت‌برداری‌ها با انبوهی پازل روبرو شدم که اصلا با هم همخوانی نداشتند. یعنی مقالات شمس، نوشته‌های الف شفق یا رمان‌های دیگر و مطالب تاریخی با هم همخوانی نداشتند. مطالعه و استخراج از «مقالات شمس» واقعا کمرشکن بود. ولی وقتی شروع به نوشتن کردم، تک‌تک این پازل‌ها چنان با هم جفت‌ شدند که متعجب شدم. مثلا وقتی کودکی مولانا را می‌نوشتم، جایی هست که از پدرش کتاب بایزید را درخواست می‌کند اما بهاولد می‌گوید تو هنوز بچه‌ای و متوجه نمی‌شوی! جلال‌الدین هم گریه می‌کند و در نهایت کتاب را پنهانی برمی‌دارد و در تاکستان آن را مطالعه می‌کند اما نمی‌فهمد. هنگام نوشتن، به این توجه نداشتم که مولانا و شمس در اولین مواجه‌شان درباره بایزید گفتگو می‌کنند اما این دو تکه به طور ناخودآگاه با هم جفت شدند. یکی از خواسته‌هایم هم این بود که شطحیات بایزید را در این رمان بیاورم. ترجمه انگلیسی‌شان خیلی زیبا خواهد شد. انگار شعر مدرن انگلیسی است! آن‌هم چه زمانی؟ در قرن سوم ما.

* شما مثل نویسندگانی می‌نوشتید که نویسندگی شغل‌شان است؟ یعنی ساعات مشخصی از روز را برای نوشتن «رومی» در نظر گرفته بودید؟

نه. گاهی ساعت دو و نیم نصف‌شب بیدار می‌شدم و می‌نوشتم. گاهی هم اصلا نمی‌توانستم بنویسم. ببینید، من سال‌ها سر کلاس ادبیات دکتر شفیعی کدکنی در دانشگاه تهران می‌رفتم. همان‌زمان کلاس‌های قصه‌نویسی آقای میرصادقی هم برگزار می‌شد ولی من به یک جلسه از این کلاس‌ها نرفتم چون اعتقادی به آموزش قصه‌نوشتن نداشتم. کتاب «قصه‌نویسی» رضا براهنی را هم خریدم ولی هیچ‌وقت نخواندم. قصه‌نوشتن من هم در این کتاب مثل همان جریان شعر جوششی بود نه کوششی.

کد خبر 4487188

برچسب‌ها

نظر شما

شما در حال پاسخ به نظر «» هستید.
  • نظرات حاوی توهین و هرگونه نسبت ناروا به اشخاص حقیقی و حقوقی منتشر نمی‌شود.
  • نظراتی که غیر از زبان فارسی یا غیر مرتبط با خبر باشد منتشر نمی‌شود.
  • 6 + 1 =