زبان شناسی فردید ذوقی است نه علمی/ فردید، هایدگری نیست

خبرگزاری مهر، گروه دین واندیشه- سارا فرجی: ۲۵ مرداد ماه سالروز درگذشت احمد فردید بود. اندیشمندی که نظریاتش همیشه محل بحث و جنجال بوده است و موافقان و مخالفان خاص خودش را دارد. درباره فردید بسیار سخن گفته و نوشته شده است که بسیاری از این مطالب تکراری و بعضاً نادرست است؛ به منظور آشنایی بهتر با جنبه های کمتر پرداخته شده وی سراغ سید موسی دیباج، استاد فلسفه دانشگاه تهران که از شاگردان فردید بوده است رفتیم. دیباج در سال ۱۳۸۶ مجموعه یادداشت هایی که حاصل حضور او در جلسات و سخنرانی های فردید است را با عنوان «آرا و عقاید سید احمد فردید: (مفردات فردیدی)» توسط انتشارات علم چاپ کرد. «فی المکان» و «حدود سیاسی، منابع قدرت، دولت و آنارشیسم» از دیگر آثار نوشته شده توسط این استاد فلسفه است؛ مشروح گفتگو را در ادامه می خوانید؛

*در ابتدا در خصوص شیوه آشنایی و نحوه معاشرتتان با مرحوم فردید بفرمائید.

بنده وقتی در اصفهان زندگی می‌کردیم تلویزیون نداشتیم، یک جایی به صورت اتفاقی برنامه‌ای که ایشان در سالهای قبل از انقلاب با آقای میبدی داشتند را دیدم و اولین بار آنجا با یک‌سری از نظریاتشان آشنا شدم. بعدها در دانشکده ادبیات تهران وقتی دانشجو بودم در اتاقی که یادم هست شماره ۲۰۳ بود از پشت شیشه ایشان را دیدم. بعد از آن در هم سخنی‌ای که با دکتر داوری داشتم، سوالی از ایشان پرسیدم که من را به فردید ارجاع دادند و گفتند که در جلسات مرحوم فردید شرکت کنم و از سخنان‌شان استفاده کنم. بنده هم سمعا و طاعتا پذیرفتم. با اینکه ایشان لهجه غلیظ یزدی داشتند و خیلی هم تند صحبت می کردند یادداشت های خیلی خوب و دقیقی هم از جلسات ایشان دارم که همگی در کتاب «آرا و عقاید سیداحمد فردید (مفردات فردیدی)» آمده است. بنده از محضر ایشان چیزهای زیادی آموختم، ولی اینگونه نبود که تحت تأثیر هرآنچه می گفت باشم و برای خودم پرسش هایی داشتم که بنا به دلایلی از بیان آنها اجتناب می کردم. با این‌حال نباید فراموش کرد که ما اگر وارد مباحث هرمنوتیک شدیم به‌خاطر فردید است که از اهمیت هرمنوتیک سخن گفت و او بود که من را با مفهوم هرمنوتیک آشنا و به آن علاقمند کرد. البته بعدها من از هایدگر و هرمنوتیک او فاصله گرفتم، چون در هرمنوتیک هایدگر اصلاً جای کتاب الله نیست، بلکه جای لوگوس است.

نباید فراموش کرد که ما اگر وارد مباحث هرمنوتیک شدیم بخاطر فردید است که از اهمیت هرمنوتیک سخن گفت و او بود که من را با مفهوم هرمنوتیک آشنا و علاقمند کرد *یکی از حوزه هایی که مرحوم فردید در آن کار می کردند بحث درباره زبان شناسی بود. از نظر ایشان، خاستگاه همه زبان ها یکی است و ریشه های بسیاری از کلمات در زبان های مختلف یکسان است. از نظر شما کاری که مرحوم فردید انجام می داد را می توان زبان شناسی دانست و او را به عنوان یک زبان شناس معرفی کرد؟

فردید را نباید به عنوان یک زبان شناس معرفی کرد، گرچه زبان هم می شناخت و به زبان های گوناگونی تسلط داشت او سانسکریت، پهلوی، آلمانی، فرانسه و انگلیسی می‌دانست، البته من فکر می‌کنم اینکه برخی او را زبان شناس می‌دانند خطای تعمدی است که از جانب بعضی‌ها صورت گرفته است. برای معرفی مرحوم فردید درست نیست که به حیطه زبان شناسی او رجوع کنیم. بله او کار زبان شناسی را به صورت ذوقی انجام می داد، اما نه به صورت حرفه ای و تخصصی. زبان شناسی فردید، از جمله هنر های اوست، ولی هنر فردید در زبان شناسی او نیست و ورای آن است. یک‌سری از نظریات ایشان راجع به واژه ها چندان دقیق و علمی نبوده است؛ مثلاً کلمه طاغوت که به زئوس ربط می دهد اشتباه است، چون این کلمه اصالتاً یونانی نیست و به زئوس باز نمی‌گردد، بلکه به اصل آن در زبان حبشی بر می گردد. بنابراین زبان شناسی فردید، زبان شناسی متافیزیکی و علمی نیست، بلکه یک زبان شناس ذوقی است.

*یکی از شاخص ترین نظریات مرحوم فردید راجع به غرب بود. دیدگاه او به غرب چیست؟

امتیاز مرحوم فردید نسبت به دیگر متفکران دوره معاصر این است که از غرب و آنچه در اندیشه غربی است به مراتب خیلی بهتر از بسیاری شرق شناسان آگاه است و این امتیاز ویژه اوست که اندیشه و اندیشمند ایرانی را بنیادهای متافیزیک غرب آشنا کرد. از این جنبه نه صادق هدایت و نه جلال آل احمد و فروغی و خانلری را نمی‌توان با او مقایسه کرد. هیچکس به اندازه او از جهان غرب و دیگری آگاه نبوده است. به همین دلیل فردید هیچ‌وقت از تاریخ ایران محو نخواهد شد. همراهی با فردید مهم است چنانکه مخالفت با او هم مهم است.

*آیا از نظر شما خود فردید چنانکه در سخنرانی هایش می گوید، غرب زده است؟

بله خودش می گوید غرب زده بسیط است و بسیاری هم این جمله ایشان را تکرار می‌کنند، ولی به زعم بنده و افرادی مثل دکتر اعوانی، غرب زدگی فردید، غرب زدگی مضاعف است و این البته به نوعی تکریم اوست نه تنقیصش. او کسی بود که تا اندازه ای به غرب زدگی‌اش آگاه بود اما نه به نحو تام و تمام. در حالی‌که بسیاری افراد غرب زده هستند و به آن آگاهی ندارند. کسانی که فردید را غرب زده بسیط می‌دانند معلوم است که نه می‌دانند غرب زدگی چیست و نه از اندیشه غربزدگی آگاه هستند. فردید، غرب زده مضاعف است، چون بسیاری از ملاحظات فلسفی او محل تردید است که به مبانی دینی ما و وحی بازگردد. مثلاً رجوع او به تاریخ، خودش غرب زدگی است. فردید در «زمان»، گرفتار غرب زدگی است و به رغم این همه آگاهی که درباره زمان دارد، ولی در بیان آن دچار غرب زدگی می‌شود. زمان، ادوار تاریخی و زمان نیست و این اشکال در فردید وجود دارد که زمان را همان ادوار تاریخی می‌داند. زمان در قرآن که به آن سوگند خورده می شود، «والعصر» یک «اسم» است. اگر بگوئیم اسماً خدا در اختلاف زمان مظاهر گوناگون دارند، شرک است. غیر از احد خدای دیگری نیست. زمان اسم احد است. قل هوالله احد.

بنابراین اگر در نظریات فردید دقیق شویم می‌بینیم که غرب زدگی در مبانی وی هست. فردید وقتی از اسماالله سخن می گوید، از اسم آنچنان که باید سخن نگفته است، نگفته «احد» و «واحد» و «اول و آخر» چیست. گاهی اوقات هم وجود را اسم می‌داند، در حالی‌که وجود اسم و صفت نیست. فردید اسم را در همان معنی کلی فلسفه تلقی می‌کند که همین بزرگترین نشانه غرب زدگی اوست. یا مثلاً شیوه رجوع وی به قرآن، کافی و درست نیست. مبحث اسماءالله باید مبتنی بر معرفت قرآنی باشد، چون قرآن مرجع اول و آخر است و بدون قرآن کسی نمی‌تواند ادعای اسلام کند. بدون قرآن دعوت به پسفردا یا آخرالزمان هیچ است. فصوص الحکم مبتنی بر معارف قرآنی و حدیث است، ولی معلوم نیست که اسماء اللهی که او معرفی می‌کند، مبتنی بر اسماءالله قرآنی باشد. بیشتر به نظر می‌رسد که تاریخی- متافیزیکی و قدری هم هگلی است. مرحوم فردید به شریعت تأکید می‌کرد، ولی استلزام عملی شریعت غیر از استلزام نظری است و لازم است که این دو باهم یکی بشود. خلاصه که فردید خیلی مهم است، ولی متأسفانه آن‌قدر بعد از فردید دشمنی‌ها علیه او زیاد شد که فرصت نقد گرفته شد و نظریات ایشان مورد نقد و بررسی قرار نگرفت. دشمنی با فردید بی فایده است و هرچه با او بیشتر دشمنی شود بر منزلت او افزوده می‌شود.

*چرا فردید را آن‌قدر مهم می‌دانید؟

از بعد از فردید می توانیم بگوئیم که برای شناخت اندیشه غربی باید او را مطالعه کرد. این فردید است که سروش را سروش و داوری اردکانی را داوری اردکانی می‌کند.- با همه احترامی که بنده نسبت به آقای داوری اردکانی داشته و دارم- ولی داوری اردکانی آنجا که با فردید همراهی می‌کند شایسته تر است تا آنجایی که از فردید جدا می شود، چون از جایی که جدا می‌شود دیگر آن اهمیت اندیشه قبلی را ندارد. البته این را باید ذکر کنم که آقای داوری اردکانی شخصیت مستقلی است و اگر فقط بخواهیم به عنوان شخصیت و نه نظر و اندیشه بخواهیم این دو نفر را مقایسه کنیم، دکتر داوری از نظر شخصیتی بسیار بالاتر از فردید و انسان بسیار بزرگی هستند؛ اما مقام نظر با مقام شخصیتی متفاوت است. در مقام نظر، دکتر داوری اردکانی در کنار فردید بهتر است، البته آقای دکتر داوری، سهم عظیمی به گردن بنده دارد و بنده نسبت به ایشان ارادت دارم.

این فردید است که سروش را سروش و داوری اردکانی را داوری اردکانی می‌کند.- با همه احترامی که بنده نسبت به آقای داوری اردکانی داشته و دارم- ولی داوری اردکانی آنجا که با فردید همراهی می کند شایسته تر است تا آنجایی که از فردید جدا می شود چون از جایی که جدا می شود دیگر آن اهمیت اندیشه قبلی را ندارد *برخی از او به عنوان تئوریسین خشونت نام برده اند. با توجه به اینکه شاگردی وی بوده‌اید و با ایشان نشست و برخاست داشته اید، شما نظرتان راجع به این موضوع چیست؟

علی رغم همه چیزهایی که راجع به خشونت فردید می‌گویند، شخصیت فردید بسیار نرم بود و ایشان هیچ نسبتی با خشونت نداشت.

*در فیلم ها و نوارهای گفتگویی که از ایشان به جا مانده، ادبیات تند و تیز ایشان قابل مشاهده است.

شاید برخی معتقد باشند که طوری حرف بزنیم که به هیچکس برنخورد، از این نظر، فردید اینگونه نیست و صراحت دارد. تندی فردید علیه غرب زدگی و استضعاف فکری بود، نه علیه افراد. او دشمنی با شخص خاصی نداشت. به نظر من غلبه نام فردید موجب کینه خیلی‌ها شد و این کینه همچنان باقی مانده است. در فلسفه و سیاست فردید، مفهومی به نام خشونت وجود ندارد. اگر در برنامه‌های تلویزیونی که ایشان هستند می بینید که پرخاش می کنند، به‌خاطر این است که از او پرسش‌های سست و بی بنیاد پرسیده می‌شود. شما هم اگر به سن او برسید و ادراک او را داشته باشید، از پرسیدن چنان سوالاتی عصبانی می شوید، ولی به طورکلی به نظر من اینها مسائل جدی و قابل طرحی نیست.

*آیا می‌توان او را یک فیلسوف سیاسی دانست؟

فردید فرد سیاسی بود، ولی نه به این معنا که به حزب یا جریان خاصی تعلق داشته باشد. او در سیاست جمهوری اسلامی ایران سهم بزرگ و عمده ای دارد. شناخت ما از غرب و در برابر بودن با غرب را ما از فردید داریم، اما اگر بخواهیم او را یک فرد سیاسی از این منظر که دنبال منافع خاص و بهره بردن شخصی از حزب یا گروهی باشد بدانیم خیر، او فیلسوف سیاسی نیست. از طرفی او تعریفی از قدرت، منزلت نگاه مردم، آگاهی مردمی، مشروعیت قرآن، رابطه قدرت و مشروعیت دشمن و شناخت دیگری ندارد و از این منظر هم نمی توان او را فیلسوف سیاسی دانست ولی در آن موثر بود.

امروز برخی از اطرافیان فردید می‌خواهند اندیشه او را با لیبرالیزم به نحو جعلی معرفی کنند،، در حالی‌که این نشدنی است و یک نوع در برابر حقیقت ایستادن و دروغ گفتن است. مثلاً تفسیر فردید با اندیشه‌های مرحوم شریعتی اصلاً کار درستی نیست.

درباره موضوع خشونت باید بگویم که خشونت از سیاست، جدایی ناپذیر است. مثلاً این انفجار بیروت که اخیراً اتفاق افتاد همراه با خشونت بود. امروز اگر فردید زنده بود درباره قاسم سلیمانی سخن می‌گفت و او را تکریم می کرد، یا مثلاً درباره فاجعه بیروت نظر می‌داد. درحالی‌که امروز بسیاری از طرفداران ایشان که برخی هم مسئول شده اند و به جایگاهی رسیده اند، از ترس از دست دادن جاه و جلال و موقعیت‌شان، کمترین کلامی را راجع به سردار سلیمانی نمی‌گویند. آیا تکریم از قهرمان ملی و مقام شامخ شهدا ناشی از خشونت است؟ فردید کسی است که وقتی بسیجی ها در خیابان رژه می رفتند آنها را تکریم می کرد و با گریه از اینها یاد می کرد.

امروز برخی از اطرافیان فردید می خواهند اندیشه او را با لیبرالیزم به نحو جعلی معرفی کنند، در حالیکه این نشدنی است و یک نوع در برابر حقیقت ایستادن و دروغ گفتن است. مثلاً تفسیر فردید با اندیشه های مرحوم شریعتی اصلاً کار درستی نیست *به عقیده شما فردید یک فیلسوف است یا حکیم؟

فردید، هایدگری نیست، به رغم اینکه مشهور است او هایدگری است. چون هایدگر در سراسر کتاب هستی و زمان خود از «دازاین» می گوید، اما فردید درباره «دازاین» چیزی نگفته است. او درباره کلیت اندیشه هایدگر نظر دارد و آن را مغتنم می‌داند، ولی هایدگری به آن معنا که بسیاری از اساتید دنیا هستند، نیست. مثلاً مفهوم «گشت» هایدگر را ذوقی تعبیر و از منظر خودش تحلیل و استنباط می کرد، ولی هرمنوتیک متنی وجود نداشت و از متن هایدگر استفاده نمی کرد. کما اینکه فردید را نمی‌توان مفسر ابن عربی دانست، چون تفسیر او از ابن عربی ذوقی و مبتنی بر یافته های خودش است.

به نظر می آید که استاد بنده، فردید در هایدگر و ابن عربی فرصتی برای اندیشیدن یافت و این اندیشه ها را از منظر خودش بیان کرد. وی فیلسوف به معنای غربی آن و چیزی که در تاریخ فلسفه تعریف شده است، نیست؛ مثلاً بنده وقتی در آمریکا مشغول تحصیل بودم دوبار برای او نامه نوشتم و راجع به هرمنوتیک که حوزه تخصصی بنده است و راجع به آن حرف دارم، پرسیدم، ولی هیچ جوابی به بنده نداد. من هر روز بیشتر از قبل آگاه می شوم که نظریات هایدگر با ابن عربی قابل جمع شدن نیست، کما اینکه هایدگر با اسلام هم قابل جمع شدن نیست، چون در هایدگر، توحید ضعیف است. هایدگر فیلسوف تثلیث است درحالی‌که ابن عربی، موحد و مسلمان و عارف بالله است. فردید، یک فرد حکیم و بالاتر از آن یک شخصیت موثر و غیرقابل انکار در تاریخ معاصر ایران است و طرد او امکان‌پذیر نیست و اگر کسانی چنین فکری دارند باید تاریخ پنجاه ساله ایران را مجدد بخوانند. فردید ما را به فضاهای جدیدی برای اندیشیدن سوق داده است.

*به عنوان سوال پایانی اینکه اگر مرحوم فردید امروز زنده بود از او چه می پرسیدید؟

هزاران سوال؛ بنده در جوانی در محضر اساتید سکوت و بیشتر استفاده می کردم، ولی اینگونه نبود که سخنی از خویش نداشته باشم، ولی اگر الان در قید حیات بودند من هم کمی از حجب و حیای جوانی درآمده ام و سوالات بسیاری از او می پرسیدم و گوش می دادم ولی بسیاری از سخنان ایشان پذیرفتنی نیست.