در گفتگو با مهر مطرح شد: نظر لاریجانی در مورد انتخابات ، چهره ها ، طرح تحول و یارانه نقدی

این جملات مهمترین بخشهای سخنان علی لاریجانی است که اگر چه اکنون رئیس قوه مقننه است ، اما تجربه بالاترین سطوح مدیریت سیاسی ، رسانه ای و امنیتی و نیز ارتباط پیوسته و موثر با مهمترین لایه های حاکمیت شخصیت وی را در فهرست چهره های معدود و فرا قوه ای نظام جای می دهد. آخرین بخش از گفتگوی مشروح و صریح خبرگزاری مهر با پاسخ های دیپلماتیک اما صمیمی رئیس مجلس را در پی می خوانید:

خبرگزاری مهر: بحث نقدی کردن یارانه ها به هرحال نگرانی های زیادی در بین مردم و حتی برخی کارشناسان اقتصادی به وجود آورده است ،مجلس در بررسی لایحه طرح تحول و هدفمند کردن یارانه ها تا کجا پیش خواهد رفت؟

- سیمای اولیه ای که از طرح تحول نشان دادند تفاوت داشت با طرحی که هم اکنون به مجلس ارائه شده است. دولت درطرح اولیه به دنبال 7-8 مورد اساسی از جمله تحول در امور بانکی ، گمرکی و مالیات ها بود اما آنچه امروز ارائه شده بخشی از آن است که نباید اسم طرح تحول اقتصادی روی آن گذاشت.

در هدفمند کردن یارانه ها هم اصل نباید این باشد که حتما یارانه ها مستقیم پرداخت شود. ظاهرا در لایحه دولت هم همه همت این نیست و به وجوه دیگر تامین مشکلات فکر شده است. ما نباید تصلبی روی یک نظر داشته باشیم. اگر واقعا به مصلحت کشور باشد که یارانه ها مستقیم باشد و هزینه های پرت انرژی را کم کند و جلوی اشکالات تورمی را بگیرد ، می تواند مفید باشد اما اگر تیری در تاریکی باشد آن را قبول نداریم . معتقدیم باید کاملا راه را روشن ببینیم نمی شود در این قضیه با توهم جلو رفت. باید مبانی روش و طراحی دقیق داشته باشیم فکر می کنم مسیری که تا امروز طی شده مسیر درستی است. دولت منظر خود را ارائه کرده است، مجلس هم کمیسیون ویژه ای برای آن تدارک دیده است.

لایحه مذکور در عین حال در کمیسیون های دیگر مجلس نیز در حال بررسی است زیرا مسئله مهمی است و بسیاری از نمایندگان در بررسی آن مشارکت خواهند داشت. به نظرم برآیند آن مثبت خواهد بود. نمی خواهم در زمان فعلی اظهار نظری درخصوص وجهی از آن داشته باشم، بسیاری از استدلال ها را شنیده ام و اکنون نفی و اثبات نمی کنم.

یارانه مستقیم دادن منافعی دارد و از طرفی مشکلاتی به همراه دارد. اگر یارانه مستقیم حذف شود ممکن است هزینه ها را بسیار بالا ببرد و مردم را تحت فشار قرار دهد. وجه دیگر آن این است که اگر بخواهد طرح یکباره انجام شود باید دید با چه قیمت نفتی انجام شود. آیا قیمت پایه خلیج فارس در نظر گرفته شود یا خیر . حتی ممکن است عده ای بگویند مالیات هم گرفته شود. یعنی نظرشان این باشد که اگر قیمت نفت 35 تا 40 دلار در نوسان است ما نیز 40 دلار مالیات بگیریم وهمه این ها را محاسبه کنیم. در این موضوع حرف و حدیث زیاد است .

* با توجه به اصرار دولت آیا سقف زمانی مشخصی برای بررسی این لایحه در مجلس در نظر گرفته شده است؟

- هم اکنون فرصتی است تا خارج از هورا کشیدن به موضوع کارشناسی نگاه کنیم. فکر می کنم بحث لایحه بودجه نقطه تقاطع زیادی هم با طرح هدفمند کردن یارانه ها ندارد. هم اکنون کمیسیون ویژه مستمر جلسه تشکیل می دهد و تلاش دارند زودتر این لایحه را به نتیجه برسانند که امیدوارم تا بررسی بودجه در مجلس آن را تعیین تکلیف کنند زیرا حداقل فایده آن این است که به کمیسیون بودجه گزارش می دهد که وضع یارانه ها چنین شد. زیرا اگر مشخص نباشد ما در چند بخش دچار مشکل در تصمیم گیری خواهیم شد و یکی از موارد در لایحه بودجه است که آیا پول برای یارانه ها در نظر بگیریم یا خیر. نکته دوم اینکه دولت کسری دارد و باید در نظر بگیریم این کسری از کجا جبران شود.

اگر بتوانند با دقت این موارد را بگنجانند خوب است. فکر می کنم لایحه بودجه 88 ظرف هفته آینده به مجلس داده شود و بررسی لایحه هدفمند کردن یارانه ها هم در زمان بررسی کلیات بودجه در صحن، نهایی شود.

* برای ارائه سریع تر لایحه بودجه 88 به مجلس به طور رسمی از دولت  درخواستی داشته اید؟

- بله من چند هفته قبل نامه ای به رئیس جمهور نوشتم که حداکثر زمانی که برای بررسی بودجه در دولت درنظر دارند اواخر دی ماه باشد و و پایان دی ماه به مجلس ارائه شود. اگر آخر دی ماه این لایحه ارائه شود ما تا آخر اسفند بررسی خود را به پایان می رسانیم و در زمان بندی مشکلی ایجاد نمی شود اما این یک ریسک است اگر آذرماه بودجه ارائه می شد خیلی مناسب تر بود زیرا ممکن است در بررسی بودجه دو حادثه دیگر رخ دهد و نمایندگان را درگیر کند. 

* نظر شما نسبت به عدم ارائه گزارش قانون برنامه چهارم توسعه از سوی رئیس جمهور با توجه به نزدیک شدن تدوین برنامه پنجم چیست؟

- طبق قانون دولت باید خرداد ماه یک گزارش برای تطبیق سیاست ها می داد. همچنین یک گزارش هم از اجرای برنامه باید ارائه می کرد که نسبت به هر دو تذکراتی به دولت داده شده است. البته گزارشات ریز را سازمان برنامه ریزی ارائه کرده اما گزارش رسمی که دولت از نحوه اجرای برنامه باید ارائه دهد هنوز به مجلس نرسیده است.

آنچه مهم است این است که ما در این مسائل نقص داریم دولت وظیفه خود را باید انجام می داد اما اینطور هم نیست که کانال ارتباطی مجلس برای فهم موضوع فقط این تعاملات رسمی باشد. مراجع نظارتی گزارش می دهند و مجلس بی اطلاع نیست و از وضعیت اجرای برنامه مطلع است و می داند چه جاهایی نقص وجود داشته است اما یک روابط رسمی داریم که آن روابط رسمی باید جای خود باشد.

* پیش از این بارها تاکید داشتید کاندیدای ریاست جمهوری نخواهید شد. اگر مراجع و علمای قم همانطور که خواستار حضور شما در مجلس شدند از شما درخواست کاندیداتوری ریاست جمهوری هم داشته باشند، آیا باز هم قبول نمی کنید؟

- حال چرا شما در مورد موضوعی که اراده آن وجود ندارد کاوش می کنید که نیازی نیست.

* این سئوال مطرح در جامعه است؟

- فکر نمی کنم اینطور باشد.

* نیامدن شما در عرصه انتخابات به عنوان کاندیدا قطعی است؟

- بله نمی آیم.

*برخی منتقدین دیدارهای مکرر شما با مراجع قم را نه از جایگاه ریاست مجلس بلکه از زاویه ای جناحی ارزیابی می کنند. چه مسائلی در این دیدارها که پیش از این از سوی روسای مجلس کم سابقه بوده مطرح می شود؟

- مراجع جناحی نیستند. متاسفانه در کشور ما مقوله جناح بندی را به همه چیز تسری می دهند. جایگاه مرجعیت آنقدر بالا هست که وارد این دسته بندی ها نشود. نه چنین چیزی مطرح است نه آنها جناحی هستند و نه نیازی به این کارها هست. اینگونه برخوردها دون شان علما و مراجع تقلید است.

 ما برحسب آشنایی از قبل و وظیفه نمایندگی شهر قم در برخی ملاحظاتی که آقایان مراجع درسطح کلان دارند هرگاه فرصت شود با آنها تماس برقرار می کنیم و نظرشان را می گیریم که نظرات بسیار مفیدی نیز ارائه می دهند.

* درانتخابات ریاست جمهوری از کاندیدای خاصی به طور علنی حمایت خواهید کرد؟

- نمی دانم.

*این امکان وجود دارد؟

- امکان عقلی حمایت کاندیدای مشخص وجود دارد اما امکان وقوعی آن را باید بررسی کرد. هم اکنون تصمیمی ندارم باید شرایط را ببینم. به نظرم هم اکنون فضا مهندسی انتخاباتی نشده و شرایط، شرایط روشنی نیست. هرگاه روشن شد بر حسب وظیفه عمل می کنیم. حمایت از کاندیدای خاص را نفی نمی کنم ولی تائید هم نمی کنم چون باید سنجیده عمل کرد و دید وظیفه چیست.

*درمورد جلسات با آقایان قالیباف و رضایی توضیح می دهید؟ مباحث انتخاباتی هم مطرح شده است؟

- اخیرا جلسه ای نداشته ایم، مطالبی که در رسانه ها نوشتند حرف دقیقی نیست . نمی دانم در کشور ما ارتباط شخصیت ها با هم چرا اینقدر مهم شده است. اینکه دو نفر باهم صحبت می کنند تحلیل روی آن می گذارند و یا خیلی بیش از حد متعارف آن را بزرگ می کنند من این را منطقی نمی دانم اما ممکن است دلیل آن حساسیت انتخاباتی باشد. مثلا در روزنامه ها دیدم آقای خاتمی و آقای میرحسین موسوی جلسه ای داشتند که به یک ماجرای بزرگ تبدیل شده بود. از این جلسات بین شخصیت ها فراوان است.

* مباحث مطرح در نشست ها برای رسانه ها مهم است و الا خبرنگاران به دنبال چرایی این دیدارها در بین شخصیت های سیاسی نیستند.

- اگر اینطور باشد خوب است اشکال هم ندارد. البته افراد وقتی جلسه دارند اطلاعاتش را هم هر قدر لازم باشد می دهند. اما فکر می کنم با این اخبار بیشتر فضا غبار آلود می شود. به محض اینکه دو شخصیت با هم جلسه ای دارند گمان می شود حتما درخصوص انتخابات بوده است . در حالی که ممکن است من آقایان ناطق نوری، خاتمی و میرحسین موسوی را ملاقات کنم و راحع به موضعی بین المللی با آنان صحبت کنم زیرا این افراد صاحب نظر هستند.

* ورود میرحسین موسوی به عرصه انتخابات و احتمال کاندیداتوری وی در روزهای اخیرافزایش یافته. آقای خاتمی هم گفته یا من یا میر حسین حتما می آئیم. جایگاه میرحسین موسوی در جغرافیای سیاسی کنونی کشور کجاست؟ به نظر شما اصلاح طلب است یا اصولگرا ، با توجه به اینکه در هر دو طیف مخالفان و موافقانی دارد؟

- نمی دانم ایشان چقدر برای ورود جدی است در برخی خبرها در مورد آن شنیده ام. میرحسین شخصیت ملی است. درزمانی که نخست وزیر بود خدمات شایانی داشت و سالهای اخیر بیشتر به کارهای فرهنگی هنری روی آورده است. آکادمی هنر را راه اندازی کرد، با ایشان در راه اندازی این آکادمی همکاری نزدیک داشتم. او رشته فلسفه هنر را نیز راه اندازی کرد. در کل شخصیت متخلق و ملی و فهیمی دارند و فکر نمی کنم دسته بندی هایی که الان وجود دارد به درد زمان ما بخورد.

زمانی اوایل انقلاب چپ و راست بر مواضع اقتصادی مطرح بود و دوستانی مانند میرحسین و کروبی و خوئینی ها چپ محسوب می شدند و ناطق نوری ومهدوی کنی و عسگر اولادی راست شناخته می شدند. بیشتر مبنا این بود آنها گرایش تمرکز گرایی دولتی داشتند و طرف دیگر آزادانه راجع به اقتصاد نظر می دادند. این ریشه اش بود اما به مرور بار سیاسی قبیله ای گرفت.

آن زمان گذشت و ما بی جهت این بار را حمل کردیم. افرادی که در جناح راست آن زمان بودند امروز به جناح چپ گذشته بیشتر شباهت دارند و همینطور برعکس. البته در مسئله اقتصادی تقریبا سران دو جناح به یک نظر رسیدند به این معنا که اقتصاد هر قدر مردمی تر باشد بهتر است.

در مسئله اصلاح طلبی و اصولگرایی مقام معظم رهبری نکته ای فرمودند که فکر می کنم کم به آن توجه شد . اینکه ما به دنبال اصولگراهای اصلاح طلب باشیم . پس ببینیم این دسته بندی های قبیله ای آیا آنقدر وزن دارد که ما را به سر منزل مقصود برساند یا نه؟

در خود اصولگرایان و اصلاح طلبان فرقه های متفاوتی وجود دارد و به نظر می رسد یک کژ اندیشی و سطحی نگری که شاید معلول تجربه های سازمانی گذشته بوده باشد، وجود دارد. به جای اینکه مدام به نقاط اشتراک نزدیک شوند دنبال صف کشی های جدید و تجزیه هستند. زمانی کسانی که در مجاهدین خلق بودند دنبال این بودند که به محضی که به اختلاف افتادند گروه جدید ایجاد کنند. این روش صحیحی نیست. ممکن است برای تازه کاران در عالم سیاست یا تازه کاران در مسائل مدیریتی شیرینی داشته باشد و فکر کنند در حذف دیگران نانی برای آنان به تنور گرم می شود. ایرانیان از ظرفیت های عقلانی بالایی برخوردارند و نمی شود آنان را در اشل های کوچک اداره کرد. در مسابقه بین المللی با عقل های کوچک نمی توان پیش رفت. باید تجربه، فهم و درک نسبت به مسائل داخلی و خارجی عمیق و گسترده باشد و این کمک می کند که از منافع ملی کشور دفاع شود.

* با توضیحات شما فکرمی کنید در زمان کنونی سران اصلاح طلبان و اصولگرایان بتوانند نقاط فکری مشترکی پیدا کنند؟

- فکر نمی کنم چنین چیزی مطرح شود اما در بسیاری زمینه ها ممکن است اتفاق نظر داشته باشند . مانند مسئله اقتصادی که امروز در این حوزه تا حدودی هم نظر هستند. البته این خیلی مهم است که مسئله اقتصادی اول انقلاب عامل چپ و راست شدن بود اما در برخی از زمینه ها هم در ریشه ها اختلاف نظر هایی وجود دارد. هم اینکه برخی افراد تندرو طوری رفتار کردند که امکان این اشتراک در تفکر نیست.

البته صاحبنظران جریان های سیاسی اختیار خود را به دست چند فرد تندرو نمی دهند. به هر حال تندروها کار خودشان را می کنند و سرو صدا به پا می کنند، فضا سازی می کنند اما باید بدانند با سر و صدا نمی توانند مدیران سیاسی برجسته را تحت تاثیر خود قرار دهند زیرا آنان نیز کار خودشان را می کنند. فکر می کنم اگر یک فهم عمومی در مسائل سیاسی وجود داشته باشد اینطور نیست که با 4 بار حرف زدن و فضا سازی، رجال سیاسی کشور خود را به این حرف ها بفروشند. رجال سیاسی بر حسب وظیفه خود کارشان را انجام می دهند و آنچه مصلحت می دانند عمل می کنند.

تندروها هم می توانند گاهی مانع شوند اما این به معنای این نیست که دیگران را راضی کنند. اگر کسی حرف حسابی دارد باید روشن حرف خود را بزند. فکر می کنم اگر جریانات سیاسی به جای تضاد به نقاط ایجابی خود بپردازند و بگویند مانیفست ما این است بهتر است تا اینکه هستی خود را در نفی دیگری بدانند. این دسته افراد در تضاد زندگی می کنند. این مشرب فکری ما نیست و به مارکسیست ها نزدیک است. آنها حرکت را در تضاد می دانند و ما از مبنا این تفکر را قبول نداریم.

در رفتار سیاسی برخی هستی سیاسی خود را در نفی دیگری می دانند و این غلط است. هستی سیاسی باید جوهره خاص خود را داشته باشد اگر کسی معتقد است می تواند در بخشی راهنمای ملت باشد در مدیریت سیاسی باید دقیقا بگوید من چکار می کنم. مدام پنجول کشیدن به دیگران نه عقلانی است، نه مشرب زعمای سیاسی ما در گذشته بوده است. آنها که اهل حکمت در سیاست بودند ، ندیدیم اینقدر پنجه به صورت دیگران بکشند. در مواردی که اصل اسلام در خطر بوده یا منافع کشور در خطر بوده است آنگاه حرف می زدند وگرنه بیشتر جنبه ایجابی داشته است.

* اما در سطح همین سران سیاسی ، ما شاهد انتقاد مسئولان نسبت به یکدیگر در سخنرانی ها و رسانه ها هستیم. این رفتار مضر است یا سازنده؟

- اصولا اینگونه تنازع بر سر بحث ها نتیجه بخش نیست . اینکه چرا باید اظهار نظرهای متفاوت بشنویم علت این است که منظرها و مبانی فکرها متفاوت است. اگر بحث اقناعی باشد امکان بیشتری برای انتخاب و دقت نظر وجود دارد اما اگر بحث ها به نزاع بکشد و این حرف ها که گفته می شود افشاگری می کنیم و ... به نظر من جامعه را به عقب می راند تا به پیشرفت برساند.

 * سوالی متفاوت. پرتاب لنگه کفش به سمت بوش رئیس جمهور آمریکا توسط خبرنگار عراقی را چطور ارزیابی می کنید؟

- بیش از اینکه این پدیده را به فرد نسبت دهیم به نظرم باید توجه شود که این اقدام خروج احساسات منطقه ای نسبت به رفتارهای آمریکاست که در شکل پرتاب لنگه کفش تجلی یافت و همه آن را تحسین کردند. این عمل فی نفسه تاثیر گذار نیست اما چون مخاطب آن بوش بوده و نسبت به وی یک نفرت عمومی در منطقه بوجود آمده می توان گفت این اقدام خروجی آن نفرت است و باید به آن توجه کرد.

* یک سوال صریح در پایان. مهمترین نقد رئیس مجلس هشتم به رئیس دولت نهم چیست؟

- باید بین نقدها مهتمرین را انتخاب کرد و دید. فکر می کنم اگر دولت مقداری کارشناسانه تر کار انجام دهد و دقیق تر باشد برآیند کار دولت مطلوب تر خواهد بود.

----------------------------------------------

گفتگو: معصومه حاتم خانی