روسیه "برادر بزرگ" قابل اعتمادی نیست/ موضع ایران در قفقاز متوازن است

به گزارش خبرگزاری مهر، او که مدارج ترقی دیپلماتیک را به سرعت طی کرده ، اگر چه تاکید می کند "گرجی ها از روسیه متنفر نیستند" اما با تشریح تحلیل تاریخ منطقه قفقاز چنین نتیجه می گیرد: "روسیه به دنبال احیای پنهان شوروی است ، مسکو برادر بزرگ و همسایه قابل اعتمادی نیست."

"جانجغاوا" دو هفته ای  است که با هدف گسترش روابط دو جانبه، به تهران آمده و به گفته خودش از نان لواش ایرانی ها خیلی خوشش می آید. با توجه به آغاز ماموریت این سفیر ، وی در یک گفتگوی مشروح به سوالات متعدد خبرگزاری مهر از مسائل منطقه ، علل بحران اوستیا و روابط دو کشور پاسخ گفت : 

خبرگزاری مهر- در ابتدا لطفا از سوابق دیپلماتیک ، تحصیلات و ماموریت های سیاسی خود از سوی دولت گرجستان بگوئید؟

گئورگی جانجغاوا : من در دانشگاه دولتی تفلیس جغرافیای اقتصادی کشورهای خاورمیانه را گذرانده ام و یک دوره کارآموزی دردانشگاه قاهره را سال 1986 تا 1987 گذراندم. همچنین در سال 1990 دوره مطالعات اسلامی را در دانشگاه لندن گذراندم و در سال های 92 تا 94 رئیس تشریفات رئیس جمهور وقت گرجستان آقای ادوارد شواردنادزه بودم.سال 94 سرکنسول گرجستان در ترکیه بودم و از 2006 تا 2009 سفیر گرجستان درمصر هم بودم و از 19 جولای 2009 هم به عنوان سفیر گرجستان در جمهوری اسلامی ایران آغاز به کار کردم.

* دیدگاه شما اکنون نسبت به ایران چیست؟ قبل از اینکه به عنوان سفیر منصوب بشوید، چه دیدگاهی نسبت به ایران داشتید؟

- من هر منبعی را که در دسترسم بوده درخصوص ایران مطالعه کردم. در تمام زمینه ها من با فرهنگ و تمدن ایرانی از قبل آشنا بودم .

* مثلا آیا شما خاطرات سفرای خارجی در ایران قبل از انقلاب ، از جمله سولیوان و پارسونز سفرای آمریکا را هم خوانده اید تا با شرایط دیپلماتیک قبلی کشور هم آشنا شوید؟

- من از کودکی با ادبیات ایران آشنا شدم و سعی کردم همیشه در جریان حوادث ایران قرار بگیرم حتی مسائل ورزشی ایران! بسیار متاسفم از اینکه ایران به جام جهانی صعود نکرد من واقعاً از این مسئله ناراحت شدم!

* آقای سفیر! میراث اتحاد جماهیر شوروی برای گرجستان چه بود؟

- بعد از فروپاشی شوروی هرآنچه را که می توانیم در مفهوم «بد» تصور کنید در گرجستان وجود داشت. شما می دانید که در آستانه فروپاشی شوروی اقتصادی فروپاشیده و دولتی در سراسر شوروی از جمله گرجستان حاکم بود. مثلاً در تفلیس یک کارخانه هواپیما سازی وجود داشت، اما سیاست این بود که هر قطعه از هواپیما از یک جمهوری می آمد و بدین ترتیب جمهوری های شوروی را به اجبار به یکدیگر وابسته و سنجاق می کردند. البته بعد از فروپاشی شوروی و تحقق بازار آزاد اقتصادی این مشکلات بروز کرد.

 جانجغاوا عکس خود را در کسوت "رئیس تشریفات شواردنادزه" در کنار دکتر ولایتی نشان می دهد!

در طول سال های اخیر اوضاع رو به بهبود گذاشته است و ما به تدریج داریم از میراث شوروی فاصله می گیریم و کم کم سر پای خود می ایستیم. با وجود اینکه در طول این 20 سال سه جنگ بزرگ (دو جنگ با روسیه،یک جنگ داخلی) داشتیم اما اوضاع رو به بهبودی است.

* آیا خاطرات بد و نامطلوب شما از روسیه و شوروی دلیل نزدیکی شما به غرب شده است؟

- قطعاً همین طور است. اما این فقط به خاطر بحران روابط ما با روسیه نبود. ما خودمان را قسمتی از تمدن غربی و اروپایی تلقی می کنیم. این سخن به آن معنی است که فرهنگ ما به ارزش های غربی نزدیک است . گرجستان بین آسیا و اروپاست و فرهنگ های شرقی هم در گرجستان نفوذ شدیدی دارد از جمله فرهنگ و تمدن ایرانی. اما ما یک کشور غربی هستیم و حوادث سالهای اخیر از جمله انقلاب «رز» باعث شد که ما به این هویت اصلی خودمان برگردیم .

* آیا تا کنون غرب برای شما متحد و پشتیبان خوبی بوده است؟

- اینکه غربی ها برای ما متحدان خوبی بودند یا نه را می توانیم از تجربه جنگ سال گذشته بفهمیم. در جریان جنگ با روسیه  وقتی ارتش روسیه به سمت تفلیس پیشروی می کرد 5 نفر از مقامات ارشد اروپایی به تفلیس آمدند و علناً از ما حمایت کردند و این حرکت باعث شد روس ها جرات نکنند به تفلیس وارد شوند. همچنین آقای سارکوزی و خانم مرکل و آقای اردوغان نخست وزیر ترکیه و همچنین آقای متکی وزیر امور خارجه ایران از گرجستان حمایت کردند.

* طرح آقای متکی برای بحران گرجستان چه بود؟

- ایشان بعد از پایان عملیات جنگی یک سفر به تفلیس انجام داد و پیشنهادات خوبی هم ارایه کرد.

* مواضع ایران در جریان جنگ سال گذشته اوستیا را چگونه ارزیابی می کنید؟ بعضی ها می گفتند ایران در این مناقشه طرفدار روسیه بود آیا این دیدگاه درست بود؟

- نمی شود این طور گفت! ما از سفر آقای متکی به تفلیس خوشحال و راضی بودیم و ایران در جریان بحران یک موضع بسیار متوازن را اتخاذ کرده بود. ایران تلاش می کرد ریشه های بحران را درک کند. واقعیت هم این است که ایران ، جمهوری های جدایی طلب را به رسمیت نشناخت و همین شاخص ترین جزء موضع گیری ایران در بحران اخیر است.

* نمی شود ما این پیشنهادها را بدانیم؟!

- به هر حال من همین قدر بگویم اگر حمایت ها از ما نبود امروز در تفلیس تانک های روسی مستقر بودند. این سناریوی روس ها بود که ساکاشویلی را برکنار کنند و یک دولت روس گرا را در گرجستان مستقر کنند که جهت توسعه و پیشرفت گرجستان را به سمت اروپا و غرب عوض کنند.

* آقای سفیر! موقعیت فعلی بحران اوستیا چگونه است؟ آیا احتمال وقوع جنگ مجدد بین روسیه و شما وجود دارد؟ می خواهیم به طور شفاف توضیح بدهید ریشه های این بحران چه بود و چه میزان از این ریشه ها حل شد؟

- همیشه باید در این گونه موارد این سئوال را طرح کنیم که کدام طرف جنگ را شروع کرد. روس ها می گویند ما گرجی ها جنگ را شروع کردیم ولی واقعیت این است که جنگ اوستیا از 18 آگوست 2008 شروع نشده بلکه این جنگ بلافاصله بعد از فروپاشی شوروی اول در آبخازیا شروع شد و طی 16 سال به مرور ادامه داشت و بعداً یک جنگ کامل در اوستیا شکل گرفت. در جنگ سال گذشته روسیه از 35 هزار سرباز 3 هزار تانک، 300 هواپیما، استفاده کرد که این یک تهاجم همه جانبه بود .

آنها در طول جنگ ادعا می کردند 2 هزار غیرنظامی توسط گرجستان کشته شده اند اما امروز بعد از گذشت یک سال خود روس ها اعلام کردند در این عملیات جنگی 162 نفر در اوستیا کشته شدند. تلفات گرجستان در این جنگ 418 نفر بود و قریب به 130 هزار نفر هم آواره شدند. امروز در اوستیای جنوبی هیچ روستای گرجی باقی نمانده است در صورتی که قبل از شروع درگیری های سال گذشته 40 درصد خاک این ایالت را ما تحت کنترل داشتیم و اگر روس ها دخالت نمی کردند ما هیچ بحرانی را در این منطقه نداشتیم . جای تاسف دارد که بگویم روس ها هنوز پیمان 6 ماده ای صلح را امضا نکردند که براساس آن نیروهای مسلح طرفین باید به مواضع قبل از درگیری باز گردند. روس ها در جریان جنگ سال گذشته به 25 کیلومتری تفلیس نزدکی شدند و یک ماه هم درآن موقعیت باقی ماندند و در طول این یک ماه سریعاً استقلال دو جمهوری جدایی طلب را به رسمیت شناختند. این اتفاقات چیزی جز «کمدی سیاسی» نام ندارد.

روسیه در جنگ تابستان گذشته تمام خاک گرجستان را مورد هدف قرار داد . یعنی حتی جاهایی که اصلاً آنجا جنگ و اختلافی نبود و 70 درصد اهالی آبخازیا به این خاطر آواره شدند، این بداخلاقی سیاسی است. روسیه از یک طرف کوزوو را به رسمیت نشناخت چون می گفت صربستان نباید تجزیه شود اما از طرف دیگر دقیقاً در گرجستان همین کار را کرد گویی که به تجزیه و تضعیف گرجستان علاقه خاص داشته باشد. ما این رفتار را از یک" برادر بزرگ" توقع نداریم.

* پس یعنی روسیه یک نوع تعصب خاص به گرجستان دارد؟

- بله دقیقاً این گونه است. گرجستان یکی از کشورهای کلیدی منطقه است. صدها سال است که این نظریه وجود دارد اگر کسی تفلیس را تحت کنترل داشته باشد کل قفقاز را در کنترل دارد. این نظریه شواهد تاریخی هم دارد وقتی اعراب مسلمان تفلیس را گرفته بودند تمام قفقاز را تحت کنترل خود درآورده بودند وقتی ایران تفلیس را در زمان صفویه دراختیار گرفت کل قفقاز را در چنبره خود گرفت. همین طور وقتی احمد سوم عثمانی تفلیس را فتح کرد بر کل قفقاز مسلط شد.

 البته روس ها نیز وقتی در سال 1801 میلادی با دروغ و حیله گرجستان را اشغال کردند کم کم به همه قفقاز دست یافتند.

 حتی از نظر ژئواستراتژیکی هم تمام پروژه های انتقال انرژی که از خاک روسیه عبور نمی کند مثل باکو- جیحان، لوله گاز باکو، پروژه نوباکو، پروژه راه آهن و. .. همه و همه از گرچستان می گذرد. بنابراین روس ها نمی خواهند گرجستان چنین موقعیت ویژه ای را داشته باشد و همین رمز تعصب ویژه آنان بر گرجستان است. ما در قرن بیستم دو بار مورد اشغال روس ها قرار گرفتیم یکی بعد از سقوط تزارها که تا سه سال مستقل بودیم ولی در سال 1921 ارتش سرخ گرجستان را اشغال کرد و الان هم شاهد اشغال گری روس ها هستیم . البته این حرف هایی که می گویم به آن معنا نیست که ما از روس ها متنفریم . ما فقط نمی توانیم تمایلات امپریالیستی و جاه طلبانه روسیه را تحمل کنیم. خیلی خلاصه به شما بگویم که روسیه یک همسایه مطمئن برای ما نیست و الان 20 درصد خاک ما را اشغال کرده است.

* -به عنوان یک ناظر رسانه ای ، تصاویری که از گرجستان در رسانه ها می بینیم معمولاً چند پیرزن و پیرمرد و چند خانه قدیمی و چیزهایی از این قبیل است ، چقدر تصویر رسانه ای گرجستان در جهان امروز واقعی است ؟

- به مسئله جالبی اشاره کردید حتماً آن تصاویری که شما دیدید از تلویزیون روسیه بوده است روس ها تعمد خاصی دارند که تصاویر بدی از گرجستان به جهان ارایه دهند.  ما امیدواریم شما و سایر رسانه های جهان خودتان در گرجستان دفتر خبری داشته باشید تا بتوانید تصویر واقعی رسانه ای از کشور ما داشته باشید. کشور ما یک کشور زیبا با انواع جذابیت های طبیعی و مناظر و اماکن تاریخی است. درتفلیس ما مسجد و کنیسه و کلیسا قرن ها است که کنار هم قرار دارند و هنوز هم هستند. گرجستان مظهری از تسامح بین مذاهب است که هیچ وقت درگیری بین ادیان مختلف در آن نبوده است.

* بدترین رهبر اتحاد شوروی از نظر شما و گرجی ها چه کسی بود؟

- بدون تردید استالین! در دوره استالین افرادی شکنجه یا ناپدید شدند بی سابقه بود. در زمان جنگ جهانی دوم گرجستان 5/2 میلیون نفر جمعیت داشت و حدود 700 هزار نفر به جبهه رفتند که نیمی از آنها کشته شدند.

* البته نباید فراموش کرد که جناب ژوزف استالین هم گرجی بود؟!

- اینکه می خواهند استالین را به حساب گرجستان بگذارند هم خط تبلیغاتی روس ها است، ما نباید آن را باور کنیم. استالین را باید به عنوان یک رهبر شوروی و نه یک فرد از گرجستان به حساب بیاوریم.

* دیدگاه گرجی ها نسبت به آقای شواردنادزه چیست؟

- ایشان یک سیاستمدار خیلی باتجربه و با نفوذ بود. بعد از فروپاشی شوروی در یک دوره خیلی سخت خیلی خوب شروع کرد و زیرساخت های همکاری گرجستان با غرب و حرکت به سمت ناتو در زمان ایشان شروع شد هچنین پروژه های بزرگ انتقال انرژی از دوره ایشان شروع شد. اما در سال های آخر حکومت ایشان یک رکورد شدید و فساد ایجاد شده بود و دموکراسی به طورمطلوب اجرا نمی شد . همین باعث نارضایتی های شدید شد که به اعتراض عمومی مردم انجامید و او خیلی زود استعفایش را اعلام کرد.

* الان ایشان چه کار می کنند؟

- بعد از کناره گیری از قدرت یک ساختمان از طرف ریاست جمهوری به ایشان دادند و ایشان مشغول نوشتن خاطرات و مصاحبه با رسانه های داخلی و خارجی است.البته این را هم بگویم که روس ها بسیار از ایشان متنفر هستند چون وی را عامل چند اتفاق بزرگ تاریخی از جمله عقب نشینی شوروی از افغانستان و همچنین برچیدن دیوار برلین می دانند. چون روس ها معتقدند معمار این مسئله شواردنادزه بود و همین مقدمه فروپاشی شوروی بود. جالب است شما بدانید پوتین در یکی از مصاحبه هایش در زمان ریاست جمهوری در جواب این سئوال که تلخ ترین رویداد در قرن بیستم چه بود، گفت: فروپاشی شوروی تراژیک ترین رویداد تاریخ بوده است. بنابراین نباید از این حرف ها تعجب کنیم زیرا امروز روسیه به دنبال احیای پنهان شوروی است.

* حالا خوب است کمی درمورد انقلاب رز و ریشه های آن صحبت کنیم؛ آیا این دیدگاه درست است که اگر حمایت غرب نبود انقلاب مخملین در گرجستان پیروز نمی شد؟

- این هم از تبلیغات رسانه ای روس هاست که می گویند حمایت غرب باعث پیروزی انقلاب مردم در گرجستان شد. البته خود شواردنادزه مورد حمایت غرب بود ولی در داخل جامعه اعتراضات و نارضایتی های واقعی وجود داشت. دیدگاه شواردنادزه هم این بود که نباید خونریزی صورت بگیرد . بنابراین، این یک مسئله داخلی بود نه از طر ف غرب فشار نظامی بود و نه چیز دیگری یک مسئله داخلی بود که به صورت دموکراتیک شکل گرفت و به نتیجه رسید. جالب است بدانید حتی یک شیشه یا ویترین فروشگاه شکسته نشد . خونریزی هم مطلقاً وجود نداشت.

* آقای سفیر! شما از نگرانی ها و دغدغه های جمهوری اسلامی ایران در مورد قفقاز و گرجستان چه می دانید؟

- ایران به عنوان یکی از قوی ترین و پرنفوذ ترین کشورهای منطقه طبیعی است که برخی نگرانی ها و دغدغه هایی را راجع به منطقه حساس و پیچیده قفقاز داشته باشد بدیهی است که حل این مشکلات و دغدغه ها با تشریک مساعی و همکاری جمعی قابل حل است ما قطعاً می دانیم که ایران از اینکه در گرجستان بحرانی وجود داشته باشد راضی نیست چون بحران در کشورهای همسایه برای کشورهای دیگر مانعی برای توسعه است.

* بگذ ارید سئوالم راصریح تر بپرسم. مثلاً در صورت حمله احتمالی آمریکا به ایران آیا گرجستان پایگاهی را در اختیار ناتو یا آمریکا قرار می دهد؟

- این هم از تبلیغات روسیه است؛ ما بارها تکرار کردیم که الحاق گرجستان به ناتو علیه کشور ثالث نیست و ایران نباید از این بابت نگرانی د اشته باشد. ما همسایه هستیم اگر دیگران ما را راحت بگذارند!

* موانع روابط عالی و حداکثری ایران و گرجستان از نظر شما چیست؟ به نظر نمی رسد که روابط ما در سطح مطلوبی باشد دلیل آن را چه می دانید؟

- البته نمی شود گفت ما روابط بدی داریم اما این روابط ظرفیت های زیادی برای گسترش دارد. وزرای خارجه ما رفت و آمدهای خوبی داشته اند. آقای رفسنجانی رئیس جمهور سابق شما در سال 1995 به گرجستان سفر کرد و یکی از اولین سفرهای دیپلماتیک به گرجستان بعد از فروپاشی شوروی سفر دکتر ولایتی بود. آقای متکی هم اخیراً دو بار به گرجستان آمدند ما خواهان گسترش همه جانبه روابط در حوزه های اقتصادی، فرهنگی و حتی ورزشی هستیم. ما قبلاً مسابقه های فوتبالی بین تیم های دو کشور داشتیم که این مسابقات باید ادامه پیدا کند همچنین ظرفیت های پارلمانی دو کشور هم باید فعال شود که این با همکاری رسانه ها از جمله خبرگزاری معتبر مهر ممکن است.

* با تشکر از شما به خاطر شرکت در این گفتگو.

-----------------------------------------

گفتگو: بهمن هدایتی - عکس: باقر نصیر