هاشمي رفسنجاني : آمريكا بايد از ايران بترسد

به گزارش خبرگزاري مهر، متن كامل اين گفتگو كه ساعتي پيش از شبكه الجزيره پخش شد به اين شرح است :

س: اگر از بيرون به عراق نگاه كنيم اتفاقات اين كشور را چگونه ارزيابي مي كنيد؟
ج: من از وضعي كه در عراق پيش آمده و از آنچه در عراق مي گذرد نگرانم و مجموعا ارزيابي خوبي ندارم و آينده خوبي با وضعي كه آمريكاييها و انگليسي ها به وجود آورده اند به چشم نمي خورد . در عراق حقيقتا فاجعه اي پيش آمده كه بايد دولتمردان قدرتمند جهاني و منطقه اي در نهايت  فكري به حال آن بكنند. وضع عراق بسيار وخيم است و انسان به هيچ وجه نمي تواند به آن خوشبين باشد .
 س: شما مي گوييد كه اميد نداريد، آيا شما مايوس هستيد؟
ج: البته مايوس نيستم، بالاخره يك روزي  اين مسائل حل مي شود تا آخر كه اين گونه نمي ماند اگر همين گونه پيش برود براي عراقيها خيلي گران تمام مي شود، اين براي اشغالگران هم گران تمام خواهد شد چراكه  آمريكا  خودش توانايي اداره عراق را ندارد. مردم عراق حتي تحمل اينكه آمريكا از ديگر كشورها نيز نيرو به عراق بياورد ندارند . آمريكا هم نمي خواهد كار را به مردم عراق واگذار كند پس مشخص نيست آمريكا مي خواهد در عراق  چه نتيجه اي بگيرد. اگر كاري را واگذار كنند نتيجه بر خلاف اهدافشان مي شود. اگر فكر مي كنند كه در عراق مي توانند افراد دست نشانده عراقي پيدا كنند كه  فرمان آمريكا را ببرند اين هم خيال خامي است زيرا  آدمهاي شريف  كه فرمانبر آمريكاييها نمي شوند و در عراق به نفع آمريكا كار نخواهند كرد.البته  ممكن است افراد ضعيفي پيدا بشوند كه سلطه آمريكايي هار ا قبول كنند كه  آنها هم كاري نمي توانند بكنند. به هر حال  به نظر مي رسد هر هدفي كه  آمريكا در عراق داشته  به آنها نرسيده است. فرض كنيم آمريكا عراق را رها كند و برود ، اين هم خيلي بعيد است ، براي اينكه آمريكاييها با اين همه هزينه و سرو صدا به عراق  آمدند،  اهدافي در منطقه و دنيا و در خود آمريكا داشتندو دراينصورت همه اينها از دست مي رود لذا  الان در منطقه  در شرايط دشواري قرار گرفته ايم. من راه حلي نمي بينم اصلا شما سابقه اي د ردنيا لااقل در اين عصر ما مي بينيد كه يك كشوري بيايد كشور ديگري را  با قدرت نظامي  اشغال كند  و بتواند آنجا را اداره كند ،  اصلا چنين الگويي وجود ندارد، آمريكا الان هيچ الگويي ندارد و براي تحقق اهدافش بايد ابتكار جديدي به خرج دهد  كه آمريكا نشان داده است اهل ابتكار نيست.
س: شما كشور  بزرگ و پهناور منطقه وهمسايه عراق هستيد، الان اوضاع را اين گونه مي بينيد، ايران چه كار مي تواند صورت دهد تا مشكلات عراق را حل شود ، پيشنهاد شما در اين زمينه چيست؟
ج: با حضور آمريكا و انگليس  و با  بي اعتمادي كه حاكم بر روابط ما و آنها هست همكاري ما با اشغالگران دور از ذهن است . ما به غير از ارسال  كمكهاي مردمي به عراق  كه آمريكاييها از آن هم  خوششان نمي آيد و نمي خواهند چيزي به نام ايران آنجا تقسيم شود ، مي توانيم مرزها را حفظ كنيم تا  از طرف مرزهاي ما آسيبي به عراق وارد  نشود ، و مي توانيم به  كساني كه آنجا دوستان ما هستند  نصيحت كنيم كه كمك كنند وضع از اين بدتر نشود و به شكلي قابل حل باقي بماند ، ما براي مدت ديگري كه ممكن باشد اين كارها  را مي توانيم انجام دهيم.
س: شما نسبت به عراق بي طرف نيستيد ، شما فكر نمي كنيد بي طرفي منفي تاثير منفي داشته باشد؟
ج: بالاخره راهي جز اين براي ما نيست شما هم اگر جاي ما بوديد چه مي كرديد؟ اگر چيزي به فكرتان مي رسد پيشنهاد  بدهيد.
س: من مسول و تصميم گيرنيستم  اما هر كارشناسي به ايران نگاه مي كند فكر ميكند ايران منتظر ديگر كشورها براي مشورت است  و اين به يك نظريه ختم مي شود و آن اينكه به نفع ايران است كه در عراق امنيت و ثبات برقرار نباشد تا اينكه آمريكا از ايران براي حل اين موضوع درخواست كمك كند؟ 
ج: اين كه ما نمي خواهيم آمريكا در عراق بماند، اين درست است ، ما قطعا نمي خواهيم در عراق شرايطي باشد كه آمريكاييها آنجا تشويق بشوند كه آنجا را در اشغال نگهدارند. اين بخش از مقدمه تان را قبول دارم ، اما اينكه  اين مشكلات  به قيمت  نا امني، بي ثباتي، امراض، بيكاري، عقب افتادگي مردم عراق تمام بشود، اينها همه براي ما تلخ است ، حقيقتا ما منتظر اين هستيم كه روزي برسد كه دنيا به اين نتيجه برسد  كار عراق را به  خود مردم  واگذار كند، آن روز خواهيد ديد كه ايران هم خيلي در صحنه خواهد بود و هر كمكي بتوانيم مي كنيم.
 س: آيا آمادگي داريد تا در نيروهاي پاسدار صلح در عراق شركت كنيد؟
ج : زير نظر آمريكا نه، شايد اگر سازمان ملل آن را به عهده بگيرد ما هم بپذيريم. البته ما اين را هم نمي پسنديم كه كشور آزادي مثل عراق متولي اش سازمان ملل باشد، اينها مال دوران قديم استعماري است ولي آمريكا حالا اين سنگ رادر چاه انداخته است و مشكلات به وجودآمده  و در شرايط فعلي اگر اين سازمان از كشورهايي كه در آنها حسن نيت مي بيند براي اعزام نيروهاي پاسدار صلح  دعوت كند ما هم با آن شرايط شركت مي كنيم.
س: يكي از مسوولان وزارت خارجه ايران  اخيرا با برخي اعضاي شوراي حكومت انتقالي عراق ديدار كرد شما چگونه با وضعيت موجود  در عراق و شوراي انتقالي آن  برخورد مي كنيد؟
ج: البته هنوزآنها دولتي نيستند كه احتياجي به شناسايي داشته باشند فعلا با موافقت آمريكا جمعي، گردآمده اند. ما فكر مي كنيم همين قدر هم كه مردم عراق در اداره كشورشان  مشاركت داشته باشند مفيد باشد. در اين حد عم عملا با آنها همراهي كرديم گروهي فرستاديم رفتند با آنها صحبت كردند. اكثر آنهايي هم كه آنجا هستند ما ذاتا قبول داريم. اگر آمريكا بالاي سر آنها نبود  آنها براي ما كاملا قابل قبول بودند.همكاري كردن با يك چنين شورايي كه تحت فرمان آمريكا باشد، مشكل است.
س: در مورد ترور آيت الله سيد محمدباقر حكيم اولا چگونه به اين حادثه نگاه مي كنيد؟ چه كسي از اين ترور كه ضربه بزرگي براي ايران تلقي مي شود سود مي برد زيرا حكيم هم پيمان قدرتمند ايران بود؟
ج: حقيقتا شهادت آقاي حكيم يك فاجعه است، اولا خود ايشان شخصيتي با ارزش و با سابقه خوب علمي، جهادي و اجتماعي هستند و اميد مي رفت كه بتوانند در عراق روزي منشا كارهاي بزرگ باشند، خود اين  براي مردم عراق يك مصيبت است و ثانيا آثاري بعدا از خلاء وجودي ايشان پيش خواهد آمد كه آثار آن بعدها مشخص خواهد شد.ترور آيت الله حكيم مي توانست ناامني ها را  خيلي تشديد كند اما  تا با حال كه شيعيان با تعقل حركت تندي نكرده اند. اما اگر خوب كنترل نشوند ممكن است افراد عصباني ناراحت و خشمگين دست به اقدامات بي رويه بزنند و اختلافات تشديد شود،  وحدت مردم عراق بهم بخورد و مشكل ايجاد  شود.
ما در ايران با ايشان سالها  به عنوان يك روحاني، يك دوست، دوست شخصي ، مانوس بوديم و از شهادت او ناراحتيم ولي بيشتر براي مردم عراق ناراحتيم چون كه ايران كه براي خودش آنجا چيزي  نمي خواهد ما فكر مي كنيم آقاي حكيم براي مردم عراق مي توانست مفيد باشد. خدا كند مردم عراق بتوانند جاي خالي ايشان را پر كنند ، البته ما خودمان در اين زمينه  تجربه هايي داريم ، اوايل انقلاب ، آمريكا، اسرائيل، ضد انقلاب و عوامل فراري تصميم گرفتند كه شخصيتهاي ممتاز ما را از صحنه بيرون كنند و خيلي از شخصيتهاي موثر ما  از جمله برخي امام جمعه ها را  تروركردند.  در ايران دفتر هيات دولت ، و  حزب جمهوري اسلامي را منفجر كردند و افرادي مثل شهيد بهشتي، شهيد باهنر، شهيد مفتح و خيلي افراد بزرگ ديگر مانند  شهيد مطهري را ترور كردند. آنها همه را از ما گرفتند ، اما اينها باعث شد مردم احساس خطر كنند و جدي تر به صحنه آمدند. يعني خون آن شهيدان جاي خالي آنها را پر كرد. ممكن است اين اتفاق در عراق هم بيفتد يعني هم حوزه و هم مردم و شخصيتهاي اسلامي و شيعي احساس خطر بيشتري بكنند. نيروي بيشتري براي حفظ عراق هزينه بكنند همانطور كه در ايران اتفاق افتاد. ولي به هر حال ما در روايت داريم كه اذا مات العالم ثلم في الاسلام ثلمه ولا يسدها شيء اين از نمونه هاي همان ها است.
س: جناب آقاي هاشمي، آيت الله  خامنه اي اعلام كردند كه ترور سيدباقر حكيم در راستاي خدمت به آمريكا و صهيونيسم بوده است  به نظر شما كه يكي از اركان مهم نظام هستيد منظور از اين پيام چيست  وچگونه ترور حكيم خدمت به آمريكا و اسراييل است؟
ج: آخر آنها از حضور شخصيت متنفذ و مورد قبول مردم عراق در صحنه  راضي نبودند .
س: ولي مرحوم حكيم دشمن آمريكا نبود
ج: چرا  قطعا آقاي حكيم مخالف حضور آمريكا در عراق بود و ايشان حتما مسائل منقطه ، فلسطين، لبنان،عراق و افغانستان را مثل ما تحليل مي كردند. درست است كه آيت الله حكيم در عراق مستقل بود اما او يك  رهبر مطلوب براي آمريكا و انگليس نبود، حتما به ايشان به عنوان يك مزاحم نگاه مي كردند.
س: اين آخرين سوال درباره عراق است، گفته مي شود جمهوري اسلامي ايران  تلاش مي كند تا با توجه به اكثريت شيعه در عراق ،اين كشور نيز نمونه يك حكومت مشابه ايران باشد ، آيا اين مسئله  درست است؟
ج: البته دلمان مي خواهد هر جا مردم مسلمان باشند  دنبال اسلام بروند، احكام اسلامي اجرا شود ولي هيچ برنامه و تلاشي نداريم كه مردم عراق حكومتشان را هم مثل ما شكل بدهند. اين بستگي به ميل آنها دارد، اگر تشخيص بدهند راه درستي است و اگر غير از اين هم بشود من فكر نمي كنم مردم عراق اسلامشان ضعيف تر از مردم ايران باشد. در مجموع عراقيها آنقدر كه ما مي شناسيم هم شيعه ها هم سني ها حتي كردها و تركمانها مردم متديني هستند ، طبعا در فضاي آزادي عراق حداقل آنجا اسلام حاكم خواهد شد  و اگر آزادي آنجا حاكم شود نيازي به  ما نيست .
س: نيروهاي آمريكا قبلا تنها در خليج فارس بودند و اكنون در عراق و افغانستان و آسياي ميانه هستند آيا از حضور اين نيروها بيم نداريد؟
ج: اصلا نمي ترسيم ما فكر مي كنيم  كه اين آمريكاييها هستند كه در محاصره ما قرار گرفته اند.
 س: چگونه ممكن است؟ 
ج: بالاخره آنها از ما آسيب پذيرترند، ما در خانه خود مقتدر نشسته ايم اما آنها هزارها كيلومتر دور از وطن خودشان گرفتار و در معرض خطرند و هرچه دارند در خطراست. اينكه مي گويم در محاصره ما يعني در محاصره ملتها هستند كه ما هم با ملتها هستيم آمريكاييهاخودشان را در محيط پرخطري انداخته اند، آنها فكر نمي كردند وضع اين جور بشود.شما افغانستان را بعد از گذشت يك سال و نيم ببينيد و مشاهده كنيد نظاميان آمريكايي با چه ناامني هايي مواجهند. اين راهم بايد در نظر گرفت كه وضع افغانستان اصلا  با عراق قابل مقايسه نيست، عراق اصلا يك عالم ديگر است يك چيز ديگر آنجا هست. بنابر اين ما چرا بايد بترسيم. آمريكا بايد بترسد، آمريكا به منطقه آمده است و احتياج به كمك دارد. اگر در خانه شان بودند، كمك ما را نمي خواستند.
س: آمريكا بر رژيم عراق در سرزمين خودش چيره شد و اين نشان مي دهد كه هر رژيمي حتي اگردر سرزمين خود هم باشد نمي تواند با قدرتي  مانند آمريكا مقابله كند؟
ج: وقتي كه مردم عراق  با آمريكا خوب نباشند چه طور مي گوئيد در خانه خودش است، بله اگر واقعا مردم عراق آمريكا را  بپذيرند و آمريكا را در آنجا احساس امنيت بكند اين مسئله درست است  ولي من يك درصد هم احتمال نمي دهم كه مردم حضور و سلطه آمريكا را بپذيرند. البته از پيش هم مي گفتيم تا اين حد كه آمريكا  صدام را از ميدان به در كرده و شرحكومت مستبدي را كوتاه كرده ، ما با آن و مردم عراق هم اكثرا موافقند، اما نه اينكه جاي صدام آمريكا بيايد و آن هم نظاميان آمريكايي، قطعا مردم اين را نمي خواهند. عراقيها مردم غيور و مسلمان و شجاعي هستند ، ما هيچ ملتي را سراغ نداريم كه راضي باشد  يك كشور بيگانه با قدرت نظامي بيايد كشورشان را اشغال كند و در ميان آنها راحت زندگي كند.
س: صرف نظر از ترس از نيروهاي آمريكايي شما به عنوان عضوي از نظام ايران آيا به تهديدات آمريكا و اسرائيل به جديت نگاه مي كنيد؟
ج: شما كه مي دانيد ما الان 25 سال است كه بعد از پيروزي انقلاب هميشه مواجه با اين تهديدها بوده ايم و به آن عادت كرده ايم . پيش از اينكه انقلاب پيروز بشود، خوب در ايران آمريكاييها حاكم بودند وارتش و اعضاي پليد ساواك را در اختيار داشتند و ما هيچ چيزي در اختيار نداشتيم. ما در مبارزه با شاه خودمان بوديم و مردم . آن موقع هم از آمريكا نمي ترسيديم. البته اين طور نيست كه فكر كنيد كه  آمريكا نمي تواند شري برساند ، مي تواند و لذا هميشه مواظبيم و ملاحظاتي داريم كه كار به آنجا نرسد. ولي اين گونه نيست كه هميشه بترسيم كه حالا آمريكا  اين جاست يا آنجا، ما ملاحظاتي داريم كه مسائل ناخواسته پيش نيايد.
س: اما اگر اين امر روي دهد ايران چه خواهد كرد آيا پاسخ خواهد داد ياخير؟
ج: من بعيد مي دانم كه چنين اتفاقي بيفتد ،  آمريكا ما را مي شناسد، يادتان هست اواخر جنگ كه ما دست خالي بوديم ، آمريكا در خليج فارس هر عملياتي عليه ما كرد، جوابش را همانجا ديد. حتي بدتر از آن را هم ديد. به علاوه با تجربه اي كه براي آمريكا در عراق و افغانستان  پيش آمده  ديگر نمي آيد در جايي مثل ايران خودش را  وارد صحنه بسيار خطرناكترو به مراتب سخت تري بكند. قبل از اين هم ما اين گونه فكر مي كرديم. با اين وجود ديوانگي قدرتمندان مستبد، هميشه قابل توجه است ، يك وقتي امام ره  مي گفتند كه از گاو وحشي بايد ترسيد چون عقل ندارد، شاخ هم دارد يك وقت  ممكن است مزاحم بشود.
س: ولي شما مي دانيد كه ايران تقريبا  مزاحم اصلي اسرائيل در منطقه است و اين چيزي است كه ما پيوسته از مسوولين اسرائيلي مي شنويم و در روزنامه هاي آنها مي خوانيم، آيا شما از تهديدات اسرائيل به طور مستقيم به ويژه درمورد تاسيسات هسته اي نيروگاه اتمي بوشهر نمي ترسيد؟
ج: ما اصلا چنين نگرانيهايي نداريم ، اسرائيل اگر ديوانگي بكند آنچنان ضربه اي از ايران مي بيند كه براي سالها ديگر فراموش نخواهد كرد.  حالا اينها به جنگ رواني پرداخته اند . من مي بينم كه ملت فلسطين در داخل سرزمينش واقعا مظلوم و بي پناه شده  است . چيزي هم به نام نقشه راه مطرح كردند كه هم  اروپا ، روسيه، سازمان ملل و  آمريكا آن را  امضا كردند، كشورهاي عربي هم كاري نمي كنند ، ترسيده اند يا مايوس شده اند ، اسرائيل هم  اصلا گوش به حرف كسي نمي دهد ،  شما مي بينيد همين نقشه راه را كه خود بوش هم براي اجرايش به منطقه آمد  اسرائيل يك روز هم اجرا نكرد. اسرائيل  اصلا به قرارهايي كه گذاشت عمل نكرد، با اين وجود در نقشه راه نه فكري براي  آوارگان و تبعيديهاي  شده  و نه فكري براي قدس . وضع شهرك سازي صهيونيستها هم در اين نقشه نامعلوم است . اسرائيل دارد به سرعت  ديوار به اصطلاح امنيتي خودش را مي سازد ، اولا  اين همه ظلم بر مردم مي كند و وضعي بد تر از اين نمي شود ولي نقطه اميد بخش اين است كه  جمعي از مردم فلسطين تصميم گرفته اند حتي تا پاي جان هم بايستند و خواهند ايستاد و همين اگر ادامه پيدا كند بالاخره آمريكا روزي تسليم مي شود.
س: آيا فكر مي كنيد با اين وضع امكان برقراري صلح فلسطيني ها  با اسرائيل اصلا وجود ندارد؟
ج: به نظر من اسرائيل اصلا صلح نمي كند ،  اسرائيل هنوز به اهداف خودش نرسيده است ،  آمريكا هم در منطقه به اهدافش نرسيده است ، هيچ بعيد نيست كه اين حركتهايي  كه در عراق و فلسطين صورت مي گيرد به حساب وجود اسرائيل بگذارد.
آمريكا مي خواهد حضور خود را در عراق  محكم كند. اسرائيل نيز نمي خواهد شرايط فلسطينيها را بپذيرد و مسئله بازگشت شش ميليون  آواره فلسطيني را حل كند. اين آوارگان  بايد بتوانند به كشورشان  بازگردند  و اين مسلم است كه  اسرائيل آن را نخواهد پذيرفت .ما دلسوزانه گفته ايم  كه  جامعه جهاني با آمريكا و انگليس هماهنگي كنند تا سازمان ملل زمينه  انتخابات  در اين كشور را فراهم كند و ترتيبي بوجود آيد  تا فلسطيني ها و يهوديان در آن شركت كنند و درباره اين سرزمين تصميم بگيرند.
س: ولي ايران و جهان اسلام و جهان عرب چه بايد بكنند تا اين مرحله را پشت سر بگذارند و به مرحله انتخابات عمومي برسند و گفته مي شود كه اين امر به طور كلي دست يافتني نيست زيرا اسرائيل امكان ندارد از قدرت فعلي خويش چشم پوشي كنند بخاطر انتخاباتي كه نتيجه اش مشخص نيست ، ايران و جهان اسلامي چه بايد بكند چرا شما دست بسته نشسته ايد؟
ج : بالاخره مي شود از فلسطيني ها حمايت كرد، آنها براي كشور خودشان و بدست آوردن حقوقشان مبارزه مي كنند ، ما مي توانيم از آنها حمايت كنيم ،  مسلمانان و ساير كشورها هم مي توانند  اين كار را بكنند،  اگر ما حمايت بكنيم آنها اين ظرفيت را دارند كه  حقشان را از اشغالگران بگيرند.
س: گفته مي شود آمريكا موفق شده مانع اقدامات ايران را  د رخارج از اين كشور شود  و اين امر از طريق فشار مستمر صورت گرفت ، آخرين نشانه اين فشار در مورد پرونده هسته اي ايران است تا جايي كه آمريكا به اروپا فشار وارد آورده تا موضع خود را درباره ايران  تعديل كند ،  شما چگونه بااين مساله برخورد مي كنيد ،  بويژه آنكه خاوير سولانا در تهران بود و با لهجه تند و تهديد آميزي و به طور صريح با شما صحبت كرد ، آيا زمان آن نرسيده كه ايران درس عبرت بگيرد؟
ج: همانطور كه در سوال قبلي جواب دادم ، اين چيزي تازه اي نيست ،  آمريكاييها از اول انقلاب با ما اين جور رفتار كرده اند، ما محاصره را تجربه كرده ايم ، جنگ را  ديده ايم ، جنگ رواني ها  را پشت سر گذاشته ايم ،  قهر اروپاييها را هم ديده ايم ، بارها اين اتفاقات افتاده است ،  ما به راه خودمان  ادامه مي دهيم ، وضع ماالان بهتر از هر زمان ديگري است ، اين طور نيست كه از گذشته وضع بدتر باشد، در داخل پيشرفت كرده ايم  و  در دنيا هم اكنون  راهكارهاي بهتري در برابرمان است ، در مورد تكنولوژي هسته اي هم واقعا يك چيز جديدي نيست ،  آمريكاييها بي خود سروصدا مي كنند، ساخت تجهيزات هسته اي  پيش از انقلاب شروع شده است ،قبل از انقلاب قرار بود بيست نيروگاه اتمي ساخته شود و قرار بود در ايران سوخت هسته اي نيز توليد شود و قرار بود صنعتي مستقل هسته اي نيز براي مقاصد صلح آميز ايجاد شود . براي اين كارميليارد ها هم دلار هم هزينه شده  بود. درآن موقع، ساخت سه نيروگاه هم عملا شروع شده بود كه دو تاي آن دربوشهربود ما بعد از انقلاب ساخت اين نيروگاهها را متوقف كرديم و بعد از جنگ دوباره ساختن آنها را شروع كرديم، اينك هم حرفمان اين است كه بخشي از آنچه كه آن  قرار بود،ساخته شود هم اكنون بايد داشته باشيم . به جاي بيست نيروگاه ما و توليد هفت هزار مگاوات انرژي ما تقريبا هفت نيروگاه طراحي كرديم كه سوخت آنها را نيز بايد تهيه كنيم، طرحي كه الان ما در اصفهان داريم پيش از انقلاب نيز بوده است وما درآنجا چرخه سوخت نيروگاههاي هسته اي  را  شكل مي دهيم، اكتشافات براي اورانيوم هم از قبل شروع شده بود. همان را ادامه مي دهيم بارها اعلام كرديم كه اهداف ما از بدست آوردن انرژي هسته اي  صلح آميز است.آمريكايي ها  نمي خواهند ايران اين تكنولوژي را داشته باشد و بحث اصلي آنها در حقيقت اين است و ما هم تصميم داريم اين تنكولوژي را داشته باشيم و خواهيم داشت كسي نمي تواند جلوي ما را بگيريد .