خبرگزاری مهر-گروه دین و اندیشه: دکتر یحیی قائدی، عضو هیأت علمی دانشگاه خوارزمی در سفر تحقیقاتی به سوئد به سراغ دیک هولمگران، رئیس و بنیانگذار انجمن فلسفه ورزی در سوئد(فیلوسوفیسکا) رفته و در این دیدار گفت‌وگویی درباره فلسفه و فلسفیدن با وی انجام داده است. متن این گفتگو در ادامه آمده است؛
از برنامه های سفر تحقیقاتی ام مطالعه نظام های آموزشی آزاد در سوئد است و برای این منظور سراغ دیک هولمگرن بنیانگذار فیلوسوفیسکا رفتم برای این منظور به همراه همسرم دکتر دیبا به دیدن دیک در موسسه پیش دبستانی او رفتیم. پیش دبستانی که حدود ۴۰ کودک یک تا ۵ ساله در آن بودند؛ پر از فضا و امکانات و کودکان سر حال و شاد.
خوب برای شروع می توانیم در باره فیلوسوفیسکا صحبت کنیم.
*بله ایده خوبی برای آغاز است.
دلیل و هدفی که باعث شد من فلیوسوفیسکا را آغاز کنم؛ من معلم نیستم از تجارت و کار در کمپانی های مختلف می آیم، من یک شخص مالی هستم مدیر مالی شرکت های مختلف بودم، ۵ تا بچه دارم که چهارتاشان دیگر بزرگ شدند و حالا یک دختر کوچک هم در خانه دارم، بیشتر از بیست سال پیش من احساس اندوهی داشتم در باره توسعه و پرورش در دنیا و هم چنین در سوئد ...
*منظورتان از دِوِلوپمنت، تربیت است یا چیز دیگر؟
نه. اندوه من در باره کل جامعه و کل دنیا بود که هر روز بیشتر و بیشتر خالی از عمق می شد.
*شما در باره این اندوهگین بودید؟
بله من می دیدم که کودکانم و دوستانشان با همدیگر خوب نیستند و چیز های زشت به هم می گویند. به نظر من دنیا داشت سخت تر و سخت تر می شد و کمتر و کمتر به فکر کردن می پرداختند. دنیا در این سال ها بدتر هم شده است. البته دلایل مختلفی برای اینکار وجود دارد و خیلی مشکل است که ظرف این چند دقیقه من آنها را تحلیل کنم. اما در این سالها به این نتیجه رسیدم که ما اگر می خواهیم دنیای قابل تحمل تری برای موجود انسانی داشته باشیم باید از کودکان آغاز کنیم ما باید کودکانی قابل انعطاف تر و قابل تحمل‌تر بسازیم.
بسیاری از فیلسوفان از قدیم گفته اند که اگر می خواهیم جامعه را اصلاح کنیم باید از کودکان آغاز کنیم. همه مردم از جمله کودکان می توانند به مسیر های مختلفی بروند به عنوان یک موجود انسانی برای من این امکان وجود دارد که خودم را در راههای مختلف تعریف کنم. همچنین من به عنوان یک فرد می توانم تغییر کنم وقتی که درباره چیز ها آگاه می شوم. در یک محیط درست شما به راهی می روید و در محیط غلط به راه دیگر. پس احتمالات گوناگون وجود دارد که کودکان را در آنها قرار دهیم و یک عالمه چیز وجود دارد که شخص را تحت تاثیر قرار می دهد.
اینترنت، تلویزیون، مصرف و امور تجاری و پول... خب، در چنین جهانی با همه محرک های گوناگونش شما مجبورید که چیز دیگری را نشان دهید. اگر شما بخواهید جهان قابل تحمل تری بسازید کودکان باید به شیوه بهتری فکر کنند( من و شما نیز). آنها باید بتوانند به صورت انتقادی تری فکر کنند آنها باید خلاق تر باشند و بیشتر همدلی کنند.
*منظور شما این است که شخص مراقب و مسئول تری باشند؟
بله، اگر شما فکر می کنید همچنین باید مراقب مسئول و همدل باشید من تصور می کنم این ریسک بزرگی است اگر تحمل رشد نکند. تصور می کنم بدون تحمل پذیری، موجودیت انسانی به خطر می افتد و یکی از چالش های آینده این است که چگونه از آن جلوگیری کنیم. ازین رو بسیاری پرسش های اخلاقی بروز می کند که ما به صورت تکنیکی چگونه می توانیم این کار را انجام دهیم. علم خودش به صورت خود انگیز رشد می کند ولی در نتیجه آن، پرسش های قوی تر اخلاقی نیز پدیدار می شود.
ازین رو یکی از ابزارهایی که به ما کمک می کند، فلسفه است. فلسفه به ما کمک می کند که پرسشهای بهتری بپرسیم و بهتر به پرسش‌ها پاسخ دهیم و فلسفه به ما کمک می کند بهتر فکر کنیم. فلسفه به کودکان کمک می کند که افراد اهل استدلال باشند. در کنار این آنها را اهل عمل نیز بار می آورد. البته منظورم به شیوه سنتی نیست بلکه آنها باید بخواهند که یاد بگیرند این باید همچون آتشی باشد که در خرمنشان می افتد. در این صورت آنها به شیوه بهتر و عمیق تری خواهند آموخت.
فیلوسوفیسکا یک موسسه غیر انتفاعی غیر دولتی است. به عنوان صاحب یا مالک آن من نمی توانم چیزی بخرم یا بفروشم. به عبارت دیگر من نمی توانم با آن پولدار شوم. این برای من خیلی مهم است که نخواهم بین پولدار شدن و کار با کودکان یکی را انتخاب کنم.
*شما چگونه این پیش دبستان را بدون پول اداره می کنید؟
ما پول را از جامعه (اینجا منظور دولت یا شهرداری) می گیریم. در سوئد می توانید پیش دبستان خصوصی یا دولتی داشته باشید. اما فقط مقدار مشخصی شما برای هر کودک پول دریافت می کنید.
*برای همه، شهرداری یا دولت پول می پردازد؟
هیچ تفاوتی بین دولتی و خصوصی نیست و ما قواعد مشابهی داریم و دولت می توانند بیاید و ما راکنترل و ارزیابی کند.
*البته ابتدا آنها باید پیشنهاد شما را برای تأسیس این مرکز قبول کنند.
بله قبل از تصویب آنها می ایند و بررسی می کنند. البته ما باید برنامه درسی سوئد را دنبال کنیم اما هنوز هم جاهای باز زیادی وجود دارد که شما می توانید ایده های خود را پیش ببرید. یک چیز می تواند به شیوه های مختلفی اتفاق بیفتد. حتی شما اگر روش ویژه ای داشته باشید باز هم باید برنامه درسی را پی گیری کنید.
*شما روش آموزشی را تغییر می دهید برای دستیابی به آن هدف ها؟
نه با اینکه در برنامه درسی اشاره ای به فلسفه یا فلسفه برای کودکان نشده است اما تمرکز زیادی روی تفکر است تمرکز روی موضوعاتی است که می تواند زمینه ای برای تفکر باشد. به شیوه دموکراتیک برای دستیابی به چیز ها تاکید شده است. با اینکه ما اولین هستیم در سوئد که فلسفه برای کودکان را به کار می گیریم. وقتی این مدرسه را تاسیس کردیم فلسفه یکی از موضوعات ما بود و این اولین بار بود در چنین سطحی فلسفه دایر می شد و بخشی از آن هم گفت‌وگوی سقراطی است.
*خوب تا اینجا شما درباره هدف های فیلوسوفیسکا صحبت کردید. من مایلم در باره یک کلاس که در آن فلسفه استفاده می‌شود از ابتدا تا انتها بدانم.
در پیش دبستان یا در دبستان؟
*تفاوتی نمی کند.
من ترجیح می دهم در باره پیش دبستان صحبت کنم، می توانم از یک یا دو ساله ها شروع کنم که آنها نمی توانند صحبت کنند ولی آنها به روش های متفاوتی صحبت می کنند با بدن یا با چشمهایشان. ما تلاش می کنیم برای آنها پیش فلسفه داشته باشیم. ما تلاش می کنیم آنها گوش دادن به یکدیگر را یاد بگیرند. آن خیلی مهم است. گوش دادن به روشی همدلانه؛ من می خواهم بدانم که تو چه می گویی. من می‌خواهم بدانم منظورت چیست؟ اگر ندانم تو چه می گویی، مایلم پرسشی بپرسم.
همچنین تلاش می کنیم توانایی صحبت کردنشان را گسترش داده و آن را تقویت کنیم. اگر گفت‌وگو ، گفت‌وگوی خوبی باشد، گوش دادن و فهمیدن هم به دنبال آن خواهد بود و در این صورت شما گشوده خواهید بود برای تغییر. ما به تدریج به کودکان یاد می دهیم که این یک ضعف نیست اگر شما بخواهی ذهنت را تغییر دهی و این برای توسعه موجود انسانی بسیار مهم است. که آنها گشوده ذهن باشند و برای این احترام قایل شوند. این کار باید صدها و شاید هزاران بار تا آنها به سن ۱۷-۱۸ سالگی می رسند انجام شود. برای داشتن یک گفت‌وگوی خوب باید سخت کار کرد.
*شما کارتان را معمولا با چه پرسش هایی آغاز می کنید؟
برای من و آنچه که خیلی به آن علاقه مند هستم و با آن سر وکار دارم، پرسش های اخلاقی است.
*می توانید مثال بزنید: چه نوع پرسش هایی اخلاقی شما استفاده می کنید؟
آن می تواند هر چیزی باشد. شما تصور کنید که یک زنبور پشت شیشه کلاس هست و برخی افراد تلاش می کنند آن را بیرون کنند به نحوی که زنده بماند و بعضی دیگر به آن ضربه می زنند و شاید به خاطر گرما بمیرد و کودکان این ها را می بینند. آنها همه این چیز ها را می بینند و شاید هم نا آگاهانه و بدون اینکه تحلیلی داشته باشند برای آنها اتفاق هایی بیفتد. خوب پرسشی که این جا بر می آید این است ما چه کاری می توانیم انجام دهیم؟ آیا آن را بیرون بیندازیم یا بگذاریم بماند؟
پاسخ ها درکتاب ها نیستند و شما نمی توانید آنها را در کتاب ها پیدا کنید که مثلا پاسخ درست آن است که ما باید آن را بکشیم. آنها مجبورند بررسی کنند، مجبورند بحث کنند. که چه چیزی را درست انجام بدهند و شما به عنوان معلم هم نباید به آنها بگویید شما باید بیرون از بحث تماشا کنید و اجازه دهید که پاسخ های آنها بجوشد این نوع پرسش هاست که من خیلی دوست دارم. بچه ها که بزرگتر می شوند (۵ساله ها) سوال های دشوارتری هم در همین زمینه پدیدار می شود؛ کدام بهتر یا بهترین است؛ سگ یا گربه؟ البته پرسشهای اخلاقی همیشه در مورد محیط زیست یا طبیعت نیست. این فقط یک مثال بود البته من به اخلاق زیست محیطی خیلی علاقه دارم.
*خوب شما به نمونه ایی از فرصت ها که پرسش ها از آن بر می آیند اشاره کردید که یکی در مورد حیوانات بود و دیگری در مورد انسان ها. شما بر این باورید که موقعیت های مختلفی وجود دارند که می توانند منجر به طرح پرسش های اخلاقی شوند؟
من معتقدم که طبیعت پر از فرصت هایی برای پرسیدن است. اما هدف در هر صورت گفت‌وگو است. خوب است آنها وقتی به دبیرستان می رسند یاد گرفته باشند به شیوه بهتری فکر کنند. آنها وقتی بزرگتر می شوند موضوعات مختلفی هست که باید بهتر به آن نگاه کنند از جمله اینترنت. این موضوع به ویژه برای زنان که تحت فشار های گوناگون قرار دارند نیز مفید است. همچنین ما می توانیم از این شیوه برای یادگیری بهتر و بیشتر در مورد موضوعات ویژه هم استفاده کنیم. چنانکه آن پیلگرن اشاره می کند از گفت‌وگوی سقراطی می توان برای همه موضوعات استفاده کرد.
*در ایران هم ما از این روش برای موضوعات مختلف استفاده می کنیم مثل تاریخ، علوم، ریاضی و ... در هر حال می شود از تمرین فلسفی برای موضوعات مختلف استفاده کرد. گرچه در کشور های مختلف ممکن است نام های مختلفی داشته باشد اینجا به نام گفت‌وگوی سقراطی مشهور شده است. در جاهای دیگر فلسفه برای یا با کودکان و ... در ایران بیشتر تحت نام فلسفه برای کودکان مشهور شده است. من هم با شما موافقم که نام خیلی مهم نیست کاری که انجام می دهیم اهمیت بیشتری دارد من همچنین با این مخالفم که فلسفه به خواندن عقاید فیلسوفان محدود شود. بسیاری از دانشجویان برخی عقاید فلسفی را می دانند اما توانایی و مهارت های فلسفه ورزی ندارند، آنها نمی توانند یا جرات ندارند درباره آنچه که خوانده اند پرسش های اساسی مطرح کنند من قویا با چنین چیزی مخالفم.
اگر هم چنین کاری لازم باشد یعنی خواندن آرای فیلسوفان برای عده کمی که می خواهند در دانش فلسفه تخصص بگیرند لازم است. گرچه آنها هم اگر توانایی تفکر و تحلیل و سایر مهارت های فلسفه ورزی نداشته باشد سودمند نخواهد بود. اما به نظر من همه مردم به فلسفه ورزی احتیاج دارند. من بسیار خوشحال شدم که شما گفتید کار فلسفی تان را با تمرکز بر مهارت گوش دادن آغاز می کنید.
*من هم با شما موافقم که گوشش دادن کلید بنیادین برای موجود انسانی است، برای گفت‌وگو، برای ... . بیشتر جنگ هایی که بین مردم وجود دارد یا به وجود می آید به خاطر این است که آنها نمی توانند به یکدیگر گوش دهند تصور می کنم این نکته اصلی در فلسفه ورزی است. ابتدا ما باید بتوانیم به یکدیگر گوش دهیم به طور صحیح و دقیق و پس از آن است که باید برای فهمیدن و پرسیدن تلاش کنیم و پس از آن سایر مهارت هاست مثل تفسیر کردن، تحلیل کردن و ... .
اگر شما به اینترنت یا فیس بوک نگاه کنید با انبوهی از چیز ها مواجه می شوید که ناشی از گوش ندادن و نفهمیدن یکدیگر است و به همین خاطر من به شدت از آن اجتناب می کنم. خیلی وحشتناک است شیوه ای که آدمها با یکدیگر در این شبکه های اجتماعی بحث می کنند. آنها اصلا تلاشی برای گوش دادن به یکدیگر به عمل نمی آورند. به همین خاطر تصور می کنم این خیلی خطرناک است، به ویژه اگر شما بخواهید در یک جامعه دموکراتیک زندگی کنید. اگر ما بخواهیم جامعه دموکرات و شهروند دموکرات بسازیم، گوش دادن بنیادی است.
*شاید هر روز من مشکلاتی با شبکه های اجتماعی دارم. فیس بوک، تلگرام و .. همیشه مواردی هست که شما را ناراحت می‌کند و آدم واقعا متاسف می شود. آدمهایی در این شبکه ها وجود دارند که چیز هایی می گویند بدون استدلال بدون منبع و ...
خیلی خطرناک است. به همین دلیل من تلاش می کنم مناقشه ای با کسی نداشته باشم.
*بله من هم تلاش می کنم ولی گاهی گرفتار آن می شوم.
به همین دلیل و دلایل دیگر فلسفه در مدارس ضروری می شود. به همین دلیل گشوده بودن بسیار مهم است، گشوده بودن نسبت به دنیا و نسبت به کودکان. ازاین رو رویای فیلوسوفیسکا راه اندازی شبکه از پیش دبستان و دبستان است. جایی که ما بتوانیم با هم در سراسر دنیا کار کنیم. به همین دلیل ما باید ذهنمان باز باشد و نسبت به دیگر کشور ها و دیگر فرهنگ ها و از یکدیگر یادبگیریم. چیز مهمی که باید یاد بگیریم این است که ما مثل هم هستیم. به خاطر مشکلاتی که امروزه در دنیا وجود دارد مهم تر است که ذهنی باز و گشوده داشته باشیم.
*برای پایه های بالاتر آیا شما از موادی نظیر کتاب، فیلم، کارتون، نقاشی و ... برای فلسفه ورزی استفاده می کنید؟
بله می تواند هرچیزی مورد استفاده قرار گیرد. من تصور می کنم همه کتاب های کودکان به شیوه ای در فلسفه ورزی قابل استفاده است
* (دیک هولمگران) آیا این تفکر شما در ایران مرسوم است، این روش از فکر کردن؟
نه دقیقا! من جز اولین کسانی بودم که فلسفه برای کودکان را در تز دکتری ام کار کردم که حدود ۱۲ سال قبل از آن دفاع کردم، بعد تلاش کردم کتاب ها و مقاله هایی در این باره بنویسم. جلساتی درباره این وضعیت فلسفه برگزار کنم. به تدریج برخی از دانشجویان و اساتید دانشگاه آن را به عنوان موضوع رساله یا پایان نامه شان انتخاب کردند. امروزه ما چند مجله داریم که مقالات مرتبط را چاپ می کنند و تا حالا ۵۰-۶۰ کتاب مرتبط با این موضوعات تالیف یا ترجمه شده است. همچنین ما انجمن های علمی داریم که در بخش هایی از کارشان به فلسفه برای کودکان می پردازند. مثل انجمن فلسفه تعلیم و تربیت ایران و انجمن مطالعات برنامه درسی.
در حال حاضر نزدیک به ۲۰-۳۰ نفر از دانشجویان ارشد و دکتری هم هستند که روی این موضوع پژوهش می کنند. امروزه در ایران فلسفه برای کودکان با سایر رشته ها مرتبط شده است و خودش یک وضعیت بین رشته ای پیدا کرده است مثل ارتباط با مشاوره، روان شناسی، ادبیات داستانی ،علوم اجتماعی ریاضی و علوم تجربی. من دانشجویی دکتری مشاوره داشتم که مشاوره را با فلسفه برای کودکان مرتبط کرده بود یا دانشجوی دکتری در رشته پرستاری که فلسفه برای کودکان کار می کند و ... تصور می کنم فلسفه برای کودکان رشد سریعی در ایران دارد.
همچنین کارگاههایی را برای معلمان و سایر داوطلبان ترتیب داده ام. کارگاههای ده روزه برای معلمان که البته آنها داوطلبانه در آن شرکت می کنند و هنوز جز برنامه رسمی وزارت آموزش و پرورش نیست. شاید آنها هنوز آن را قبول نکرده باشند. با این حال فلسفه برای کودکان پیش می رود.
*شاید در درجه اول هیچکسی خوشش نمی آید از جمله والدین دوست ندارند کودکان منتقدی داشته باشند که در باره ارزشهایشان از انها پرسش کنند بویژه ارزشهایی که خودشان هم می دانند که بررسی شده و ارزیابی شده نیست. در سنت ما برخی از ارزش ها نیاز به تغییر دارند ولی مردم این تغییر را دوست ندارند زیرا تغییر خیلی سخت است و ممکن است شما را به درد سر بیندازد به همین دلیل ما چالش هایی داریم ولی ما تلاش می کنیم به پیش برویم.
من تصور می کنم وقتی شما شروع می کنید به فکر کردن پس از آن جاده ای را باید انتخاب کنید که دیگر برایتان مهم نیست که چقدر به درد سر می افتید و دیگر خیلی سخت است برای کسی که شروع کرده است که متوقف شود.
*وقتی شما به فکر کردن افتادید یا در آن غرق شدید دیگر نمی توانید آن را متوقف کنید. گاهی برخی افراد به من می گویند که تو چرا این کارها را انجام می دهی. این ها کلی درد سر دارد. تو را گرفتار خواهد کرد. من به آنها می گویم من نمی توانم آن را متوقف کنم. من هیچ دلیلی برای توقف آن ندارنم؛ آن را دوست دارم. من همچنین همه افرادی که شروع به فکر کردن کرده اند را دوست دارم. برخی از دانشجویان که در این راه اند وقتی به آنها نگاه می کنم می بینم روز به روز منتقدتر و متفکرتر شده اند. من خیلی خوشحال می شوم و به خود می گویم بله من موفق شدم. همچنین من معتقدم که این برای موجود انسانی ضروری و اساسی است.
تصور می کنم بیشتر چالش هایی که در دنیا وجود دارد به خاطر عدم تفکر و عدم توانایی نقادی مردم است. اگر ما نمی توانیم جنگ ها در در گوشه گوشه دنیا را متوقف کنیم به این خاطر است که آنها فکر نمی کنند. وقتی کسی گفت من بهترین در دنیا هستم، بالقوه هیزم مناسب برای شروع جنگ را فراهم کرده است. حتی اگر شما در یک کشور پیشرفته زندگی کنید چنین تفکری که من بهترین هستم و دیگران نیستند آغازی برای جنگ است. جنگ همیشه با تفنگ نیست. گاهی ما در ذهن هایمان با هم می جنگیم به جای این که با هم گفتگو کنیم.
برخی تصور می کنند جوانان امروزه بیشتر از گذشته می دانند مثلا آنها می توانند از تلفن همراه استفاده کنند و ... پرسش این است که آیا آنها می توانند بهتر فکر کنند؟ من خیلی در باره اش مطمئن نیستم.
نظر شما