خبرگزاری مهر- گروه فرهنگی: گفتگو با وحید جلیلی نه به عنوان معاون فرهنگی شهرداری مشهد بلکه به عنوان یکی از فعالان جبهه فرهنگی انقلاب اسلامی در سال‌های اخیر جذابیت خاص خودش را داشت.
گفتگویی صمیمی و البته صریح که در حسینیه هنر در حوالی میدان انقلاب اسلامی انجام شد و با وجود زمان نه چندان بلندی که از ما و او گرفت، حاوی نکات قابل تاملی برای بستر سازی در آینده جریان فرهنگی انقلاب اسلامی بود. متن این گفتگو در ادامه از نگاه شما می‌گذرد.
* آقای جلیلی بهانه صحبت ما با شما موضوع فرهنگ و هنر انقلاب اسلامی است. میان موضوع فرهنگ و هنر به شکل کلی با موضوع فرهنگ و هنر انقلاب اسلامی به عنوان یک مقوله ایجاد شده در بستر انقلاب اسلامی چه وجه تشابه و یا تمایزی وجود دارد؟
اینکه هنر پسوند پذیر است یا نه، بحث پیچیده‌ای نیست.
در طول تاریخ و در همه جای جهان هنر انواع و اقسام پسوندها را داشته است و این مساله عجیبی نیست. گاهی ما هنر را اقلیمی تقسیم می‌کنیم: هنر شرق ، هنر غرب، هنر چین ،هنر آمریکای لاتین ،هنر اروپا و.... . و گاهی هم به صورت قالبی مثل هنر سینما ، هنر شعر ، هنر موسیقی یا به شکل تاریخی: هنر قرون وسطی، هنر سلجوقی، ... یا به شکل مبنایی مثل هنر لیبرال، هنر مارکسیستی، هنر اسلامی و... منظورم این است که هنر امری پسوند پذیر است و این هیچ از هنریت این هنرها کم نمی کند و قاعدتا سخن گفتن از هنر انقلاب و هنر انقلابی هم طبیعی و منطقی است.
اینکه بگوییم هر چیزی که بخواهد به هنر اضافه شود مستلزم کم شدن چیزی از ذات هنر است، غلط است. چه بسا گاهی باعث شود که حتی بر ارزش هنر افزوده شود. وقتی ما از تعبیر هنر انقلاب استفاده می‌کنیم، نه تنها چیزی از هنریّت هنر کم نمی‌شود بلکه افزایش هم پیدا می کند.
کلمه انقلاب یعنی منقلب شدن و از حالی به حال دیگر رفتن. این دقیقا همان کارویژه هنر است. مگر کار هنر جز این چیست؟ هنر مصدر تحول است. انسان در مواجهه با آن از حالی به حال بهتر در می‌آید. انقلاب هم در تعریف خود به معنای منقلب شدن وتمنای حال بهتر داشتن است. پس هنر انقلاب به معنایی یعنی هنر به توان دو.
* با این نگاه و تعریف که عنوان کردید، چقدر این تغییر از یک حال به حال دیگر در قالب هنر در فعالیت‌های هنری انقلاب اسلامی قابل رویت و کشف است و می‌شود آن را محقق شده دید؟
تاثیر انقلاب اسلامی بر گسترش کمی و غنی‌سازی کیفی هنر در ایران معاصر یک تاثیر بدیهی و قطعی است. به عنوان مثال می‌شود به مساله موسیقی اشاره کرد. کجا در تاریخ موسیقی ایران مقطعی مانند سال۵۷ تا اوایل دهه شصت را داریم که اینچنین نغمات و ملودی‌های تازه و بدیع چه در شعار و چه در سرود و چه در ترانه و آواز ظهور کرده باشد؛ چه در هنر حرفه‌ای و چه در هنر توده‌ای. هیچ دوره‌ای مشابهش نیست. کارهایی که در گروه چاووش با محوریت مرحوم لطفی و آقای ابتهاج شکل گرفت حتی توسط خود آنها هم دیگر نتوانست تکرار شود. چرا؟ چون محصول حال و هوای انقلاب اسلامی و دلبستگی به آن فضا بود.
در سینما؛ شما قبل و بعد انقلاب را مقایسه کنید. سینمای قبل از انقلاب یک سینمای نحیف، سخیف، و بدون هیچ قله‌ای و افتخاری است. هیچ کس نمی‌تواند به آن دوران که در برخی‌سالهایش ۱۰۰ اثر سینمایی تولید می‌شد از نظر فرهنگی و محتوا و حتی فنّی افتخار کند. آن سینما حتی استانداردهای سینمایی را هم در ترازی نداشت که محلی از اعراب در سینمای جهان پیدا کند. اما امروز سینمای ایران تحت تاثیر انقلاب اسلامی و تحت ضوابط آن چه نام و نشانی برای خود در جهان دارد. این تازه عمدتا محصول تاثیرسلبی انقلاب بر سینما و پالایش آن از بسیاری مفاسد است و اگر سینما درهای خود را بر تاثیرات ایجابی و محتوایی انقلاب هم باز می کرد نتیجه بسیار چشمگیرتر بود.
وقتی انقلاب اسلامی جلوی مفاسد در سینما را گرفت و عبارت درخشان حضرت امام(ره) با عنوان «ما با سینما مخالف نیستم با فحشا مخالفیم» را سرلوحه قرار داد، سینمای تازه‌ای از درون ایران اسلامی جوشید که قابل مقایسه با سینمای ضعیف و کثیف شاهنشاهی نیست.
* در این میان شما تاثیر موضوع تکنیک را پگونه ارزیابی می‌کنید؟ توسعه تکنیک در این جهش ها چه نقشی دارد؟
این دو موضوع نافی هم نیستند. اینگونه نیست که محتوا روی تکنیک تاثیر نگذارد. مثالی می‌زنم. چرا در ایران بعد انقلاب هنر بازیگری اینقدر پیشرفت کرد؟ چون تا قبل از انقلاب فضا این بود که سینما عمدتا با مجموعه‌ای از فسق و فجور دنبال تامین گیشه بود. اما حالا نگاه کنید این تعداد از زنان بازیگر موفق در سینمای ایران چگونه به وجود آمده‌اند؟چرا از نظر تکنیک تا این اندازه رشد کرده‌اند؟ چون سینمای ایران آنها را از ابتذال قبل از انقلاب در سینما رها کرده است.
* منظورتان از ابتذال چیست؟
در دسترس بودن و همه چیز را ساده گرفتن. تهیه کننده قبل از انقلاب زنی را در فیلم می‌آورد تا بتواند صرفا از او استفاده جنسی کند. بازیگر نیازی به جذابیت هنری نداشت بلکه جذابیت غیر هنری می‌طلبید. اما بعد از انقلاب همان مساله‌ای که برخی به اشتباه به آن می‌گویند محدودیت، باعث توسعه ای در هنر بازیگری در میان زنان سینما شد و فهمیدند که باید اصالتا هنرمند باشند تا در فیلم حضور چشمگیرداشته باشند نه اینکه صاحب جذابیت‌های غیر هنری و جنسی باشند. این یعنی تاثیر محتوا بر تکنیک و فرم.
یا فی المثل دوربین‌ها بعد از انقلاب ژانرها و زوایایی را رصد کرده‌اند که تا قبل از آن رخ نداده است.
* مثال می‌زنید؟
بله. مثلا سینمای دفاع مقدس. این سینما ارزشی‌ترین بخش سینمای ماست اما محتوای صرف نیست. ببینید که سینمای دفاع مقدس چه نوآوری‌های تکنیکی در سینمای ما خلق کرد. دست به خلق ابتکاراتی می‌زدند که در قالب جلوه‌های ویژه خود را نمایان کرد. الان بسیاری از فعالان حوزه جلوه‌های ویژه خاستگاهشان سینمای دفاع مقدس است.
* برخی معتقدند که در دهه چهارم انقلاب اسلامی مساله انشقاق و فاصله گرفتن طبقات اجتماعی از تولیدات فرهنگی انقلاب اسلامی بسیار جدی خود را نشان داده است. به باور شما تولیدات فرهنگی انقلاب اسلامی این روزها و در دهه چهارم انقلاب با معضل و بحران مخاطب مواجه است؟
من در اصل این ادعا می‌خواهم تشکیک کنم. البته در برخی فضاهای رسانه‌ای و نخبگانی این دروغ را به شکل بدیهی! مطرح می‌کنند اما من برای ردش مثال می‌زنم.
در سینمای ایران پرفروش‌ترین آثار سینمایی ۲۵ سال اخیر ما کدام بوده است؟ آژانس شیشه‌ای، از کرخه تا راین، لیلی با من است، اخراجی‌ها و آثاری از این دست. آمار؛ به وضوح پرمخاطب بودن هنر انقلاب را فریاد می‌زنند اما عده‌ای وقیحانه ۱۸۰ درجه خلاف این را ادعا می کنند. یادم هست در یک دوره‌ای مجری برنامه هفت ؛همین دروغ را مطرح کرد و پرسید چرا سینمای دفاع مقدس مخاطب ندارد؟! با این اعتماد به نفس از تریبون رسانه ملی صراحتا حقایقی را که آمار واقعی مبین آنها بود انکار می کردند.
در عرصه ادبیات مثالی بزنم. در زمینه کتاب چند اثر در ۲۵ سال اخیر داریم که به چاپ دهم رسیده باشند؟کتاب دا بیش از ۱۵۰ بار چاپ شده است و بیش از ششصد هزار نسخه‌اش فروش رفته است. در نمایشگاه کتاب ببینید چگونه قفسه‌های فروش این دست کتاب‌ها خالی می‌شود. یک کتاب مشابه «خاکهای نرم کوشک» پیدا کنید که به چاپ دویستم رسیده باشد!! یک ناشر شهرستانی در بخش خصوصی ششصدهزار نسخه از خاطرات یک شهید را می فروشد ! کتاب دختر شینا را ببینیم. دهها هزار نسخه‌اش در یک سال فروش می‌رود اما باز یک عده می‌گویند چرا آثار ارزشی برای مردم جذابیت ندارد؟!!
مثال دیگر در بخش موسیقی است. آقای حامد زمانی. چند کنسرت برگزار شده در کشور یارای برابری با کنسرت های او را از جهت تعداد مخاطب دارد؟
* فکر می‌کنم تعبیر شما این است که این ارقام نشان می‌دهد که حقیقت فرهنگ انقلاب اسلامی در رسانه‌های کشور در حال تبدیل شدن به مقوله دیگری است که نشان دهنده واقعیت آن نیست.
بله. مساله انکار و نفی واقعیت است. در رسانه ملی امسال نوروز مسابقه‌ای برای انتخاب برترین خواننده سال برگزار می‌شود و نام حامد زمانی را از آن خط می‌زنند. سال قبل هم وضعیت همین بود. گاهی می بینیم رسانه ملی نه تنها تلاشی نمی‌کند که هنر انقلاب را که هنر مردمی است تبلیغ کند، بلکه نقش معکوس نیز ایفا می‌کند.
* شما فکر هدف این نمایش مخدوش و وارونه از جریان فرهنگی انقلاب چیست؟
ما در بحث‌های هنری‌مان یک بخش واقعی داریم و یک بخش رسانه‌ای. مشکل اصلی این است بسیاری از رسانه‌های ما نخبگانی هستند و گاهی استقبال مردم از یک پدیده را نقطه ضعفش می‌دانند. یعنی مثلا استقبال مردم ازفیلم اخراجی‌ها یا حامد زمانی یا خاکهای نرم کوشک را بر نمی‌تابند و به طرفدارانش انگ می‌زنند.
شما بیانیه کانون نویسندگان ایران بعد از مرگ قیصر امین‌پور را بخوانید. ببنید با چه کینه توزی از او یاد کرده و می‌گویند او اصلا شاعر مهمی نبوده است. بخوانید که می‌گویند او شاعر بیلبوردهای شهرداری تهران است ؛ علتش چیست؟ چون برای امام و بسیجی‌ها و انقلاب شعر گفته است.
امروز یکی از مهم ترین عوامل در تحلیل هنر در جهان ، مساله وابستگی هنر به تبلیغات و تشکیلات است. هنر متعهد به لیبرالیسم و هنر متعهد به سکولاریسم و هنر متعهد به کاپیتالیسم و هنر ضد انقلاب و هنر روشنفکر و غرب‌زده و ... از لحاظ بازوهای تشکیلاتی و تبلیغاتی خیلی سریع خود را مجهز می‌کنند در حالی که هنر انقلاب اسلامی بازوی تبلیغاتی و رسانه ای مناسبی ندارد. همین است که کتاب انقلابی با صدها هزار تیراژ مهجور می ماند و اثر دیگر با فروش اندک در دهها مجله و سایت و شبکه و .... بولد می‌شود و ضریب می گیرد.
* جناب جلیلی با این همه جریان فرهنگی انقلاب اسلامی از فقر رسانه و تریبون به نظر نمی‌رسد رنج ببرد. سوالم این است که فرمایش شما معنایش بی‌اعتنایی این رسانه‌ها به جریان حقیقی فرهنگ انقلاب اسلامی است و یا اینکه این رسانه‌ها کم مخاطب هستند؟
فرمایش شما از نظر اسمی با آنچه در حقیقت رخ می‌دهد متفاوت است. ما یک سازمان رسانه‌ای عریض و طویل داریم به نام صدا و سیما. اما این سازمان کدام بخش از هنر کشور را ترویج می‌کند؟ بگذارید مثال بزنم. در موضوع شعر، پس از انقلاب اسلامی تقریبا و با فاصله معنا داری بچه‌های انقلاب از دیگران جلو هستند از غزل سرایان تا سپید سرایان. حالا سوالم این است که صدا و سیما چقدر در معرفی شاعران انقلاب تلاش کرده و چند برنامه در ۲۰ سال گذشته به یاد دارید که از ظرفیت رسانه ملی برای چهره کردن شعرای انقلاب استفاده شده باشد؟
شاعر بزرگی مثل محمد کاظم کاظمی که دوست و دشمن در برجستگی‌او در شعر معاصر حرفی ندارند، را چند درصد از جامعه می‌شناسند و چقدر در تلویزیون اسم او برده شده است؟ امثال او زیادند: میلاد عرفان پور ، محمد مهدی سیار و دهها شاعر موفق دیگر چقدر معرفی شده‌اند؟ به فضای مطبوعات جبهه انقلاب نگاه کنید. روزنامه های ما چند شاعر انقلاب را در صفحات خود معرفی کرده اند؟ چند بار دیده‌اید صفحه اول این روزنامه اسم یک شاعر انقلاب بیاید؟ رسانه‌های انقلاب بیشتر در مسائل سیاسی گام بر می‌دارند و در موضوع فرهنگ یا ساکت و منفعل و یا در خدمت هنر غیرانقلابی یا حتی ضدانقلاب هستند. در واقع مانورهای غرب زده ها و روشنفکران حرفه ای ؛ رسانه‌های انقلاب را منفعل یا غافل کرده است.
* تعبیر شما این است که جریان فرهنگی انقلاب موفق به تربیت نیروی نخبه شده است اما رسانه‌ها این نیروها را از منظر معرفی، بایکوت کرده‌اند؟
یا حتی تلاش کرده اند تحقیر کنند و ...
* این را باید نشان یک معضل در جبهه فرهنگی انقلاب اسلامی بدانیم؟ عرصه را آیا می‌شود پس گرفت؟
البته هنر ویژگی‌اش این است که « چو در بندی ز روزن سر برآرد». نسل جدید هنر انقلاب در دهه ۹۰ ظهور کرده است با وجود اینکه بسیاری او را جدی نگرفته بودند و بایکوت کرده بودنداز مقطع فتنه ۸۸ به بعد، موج نو هنر انقلاب اسلامی با رویش‌های تازه‌ای ظهور کرد و آشکارا خودش را به رخ کشید. بعد از فتنه ۸۸ ما در رشته‌های مختلف هنری با ظهور نسلی از هنرمندان جوان روبروییم که رنگ و بوی دهه اول انقلاب را دارند. ما امروز در شعر انقلاب شاعرانی را داریم که متولد دهه شصت هستند اما امروز نسل پیشروی انقلاب را شکل می‌دهند. این شاعران علاوه بر ویژگی‌های ادبی نسل قبل مجموعه تجربیات فرهنگی سی سال اخیر را نیز در خود دارند. در حوزه گرافیک هم وضعیت همین است. در زمینه عکاسی نیز نسل تازه‌ای رو شده که از ایران تا آمریکای لاتین تا آفریقا تا ... را عکاسی کرده‌اند. در زمینه سینمای مستند هم وضعیت همین است. نسل جدید مستند سازان انقلاب امروز یک جریان پویا و فعال و بی بدیل در سینمای کشورند. یا در گرافیک بگذارید مثال بزنم از آثار حسین احمدی سخا که متولد ۱۳۶۹ بود در جوانی از دنیا رفت ولی کارهای بسیار فوق العاده ای به جا گذاشت. وقتی می‌گویم موج نو هنرانقلاب این پدیده کاملا مبتنی بر آمار و ارقام و واقعیت های میدانی است که بخشی از آن را داریم در جشنواره مردمی عمار می بینیم.
بازگردم به سوال شما. به نظرم اگر بحرانی در جریان جبهه فرهنگی انقلاب اسلامی بخواهیم ریشه یابی کنیم به موضوع مدیریت فرهنگی باز می‌گردد. آنچه که ما در فضای هنر انقلاب می‌بینیم یک جریان خلاق پیشرو و پرانرژی با کمیت قابل توجه است اما درموضوع مدیریت فرهنگی و رسانه حتما بحران داریم. یکی از جلوه‌های این پدیده بخشی از صدا و سیماست که هنوز حاضر به به رسمیت شناختن و پذیرش هنر انقلاب اسلامی نیست و در تصرف افرادی است که دلبستگی به انقلاب اسلامی ندارند. آنها یا جلوی ظهور و ضریب گرفتن هنرمندان انقلاب در رسانه ملی را می‌گیرند و یا اینکه تلاش دارند تا آنها را در ذیل پارادایم غرب گرا و مدرنیته گرا مصادره کنند. اخیرا چند برنامه راجع به شهید آوینی در شبکه های مختلف سیما دیدم که به کمدی و خیمه شب بازی شبیه تر بود تا برنامه رسانه ای . وقتی با آوینی اینطور سطحی و بچگانه و منفعل برخورد می کنند بقیه که جای خود دارند.
* به نظر شما کدام بخش از جریان هنری و فرهنگی انقلاب اسلامی کماکان با فقر رشد و توسعه دست به گریبان است؟
همه بخش‌ها. ما کماکان با نقطه مطلوب فاصله زیادی داریم. نگاه انقلابی نگاهی آرمانگراست و این هم از همان جیزهایی است که بر هنریّت هنر انقلاب اسلامی می‌افزاید. انقلاب دنبال مخاطب جهانی است و حرف و پیام و آرمانی دارد که باید برای مخاطب هفت میلیاردی در جهان مطرح شود. اگر این افق را قائل باشیم قاعدتا نمی شود محافظه کاری پیشه کردو به وضعیت موجود قانع بود. چه در کیفیت اثر و چه در مخاطب یابی ما به نسبت انقلاب و پتانسیلش خیلی عقب هستیم. ما در جریان هنری انقلاب اسلامی هنوز فاقد یک رسانه بین‌المللی هستیم که بتواند داشته‌های ما را از آمریکای لاتین تا آفریقا تا اروپا تا آسیای جنوب شرقی معرفی کند. از کاریکاتور تا گرافیک تا موسیقی امکان جذب مخاطب بین المللی داشته ایم.
اخیرا دوستان ما از لبنان بازدید داشتند، می‌گفتند که کارهای آقای حامد زمانی در این کشور خیلی طرفدار دارد. دوست دیگری در کربلا می‌گفت که در خودروهای این شهر لوح فشرده مداحی‌های فارسی بسیار طرفدار دارد. در بحث سینما نیز وضع همین است. اثری مثل بچه‌های آسمان آنقدر برای مخاطبان جذاب شده که کارگردانی در یکی از کشورهای جنوب شرق آسیا عین این فیلم را بازسازی کرده است.در حوزه مجموعه‌های تلویزیونی نیز یاد کنم از مرحوم سلحشور. ایشان بود که هنر ایران را جهانی کرد، نه هنرمندانی که فیلمشان در فلان سینما تک پاریس با ده پانزده نفر مخاطب به نمایش در می‌آید. اگر فلان فیلمساز ضد انقلاب یا غیر انقلابی فیلم درجه سه بسازد و ببرد فرانسه و چند نشریه آنجا درباره‌اش بنویسند در کشور ما بلافاصله غوغا می‌شود که سینمای ایران جهانی شد! اما وقتی فرج‌الله سلحشوراثری می‌سازد که دهها میلیون‌ها نفر در دنیا آن را می‌بینند و مشتاقش می‌شوند، به چشم کسی از حضرات نمی‌آید و زشت ترین توهین‌ها هم نثار موفق ترین کارگردان ایرانی در جذب مخاطب جهانی می شود.
* در جمع بندی، حس می‌کنید که جریان هنری انقلاب در ادامه مسیر با چه چالش جدی روبروست؟
چالش که همیشه وجود داشته و خواهد داشت. شاید یکی از لوازم رشد و پیشرفت هنر و هنرمند است. ولی به طور مشخص اگر بخواهم اشاره کنم، به نظرم هنر انقلاب اسلامی باید رسانه محکم و مقتدری برای خود داشته باشد کما اینکه هنر ضد انقلابی یا هنر غیر ارزشی این رسانه‌ها را دارد و برای همین است که یک اثر متوسط این جریان ده برابر یک اثر عالی هنر انقلاب بازتاب پیدا می‌کند و در رسانه ضریب می‌گیرد. ما به خصوص نیاز داریم در فضای بین‌المللی خودمان را معرفی کنیم .
چند سال قبل ما دیداری داشتیم با وزیر فرهنگ دولت حماس و برایمان جای تاسف زیادی داشت که او حتی نامی از اثر سینمایی «بازمانده» ساخته مرحوم سیف‌الله داد را نشنیده بود. یعنی بیست سال بعد از ساخت این شاهکار؛ هنوز به اصلی ترین مخاطبش نرسیده بود. این به ضعف جدی بازاریابی سینمای ما در جهان باز می‌گردد. البته جایی مثل بنیاد سینمایی فارابی سالها میلیاردها تومان برای معرفی سینمای ایران در جهان خرج کرده است اما عمده این آثار کارهایی هستند که نسبت چندانی با انقلاب اسلامی ندارند. متاسفانه رایزنی های فرهنگی جمهوری اسلامی در این زمینه کارنامه بسیار ضعیفی دارند. علیرغم اینکه شنیده ام ریاست این سازمان با انگیزه است اما همچنان این فاجعه یعنی ناآشنایی و کم کاری نمایندگیهای فرهنگی جمهوری اسلامی در استفاده از گنجینه های عظیم هنر انقلاب ادامه دارد.
نظر شما