خبرگزاری مهر، گروه سیاست - حامد حسین عسکری و فهیمه رضیان: کمتر از سه هفته به دوازدهمین رقابت رجال سیاسی برای تصاحب صندلی شماره یک پاستور باقی مانده است. حالا همه رقبا مخصوصا دولت حسن روحانی که رئیس و معاون را با هم به میدان فرستاده، تلاش می کنند تا به سهم خود، داشته های خود را به مردم ارائه دهند و رقیب را به چالش بکشند. در این میان، مردم هستند که با نگاه به وعده های گذشته و حال نامزدها، دست به گزینش خواهند زد.
محمدحسین فرهنگی نماینده مردم تبریز، آذرشهر و اسکو در ادوار هفتم، هشتم، نهم و دهم مجلس شورای اسلامی است که دو دوره نیز عضویت در هیات رئیسه و قرار گرفتن در کانون تصمیم سازی های مجلس را تجربه کرده است.
وی در گفتگو با خبرنگاران خبرگزاری مهر، ضمن ارزیابی عملکرد دولت حسن روحانی، نگاهی هم به انتخابات آینده کرده و اشاره ای هم به آرایش سیاسی درون مجلس دهم دارد.
فرهنگی تاکید می کند که «اگر رقیب اصلی رئیس جمهور کسی باشد که مردم احساس کنند روش‌های بهتری برای اداره کشور در پیش خواهد گرفت و تردید نکنند درباره او، احتمال اینکه به سمت او گرایش پیدا کنند زیاد است، مخصوصاً با توجه به اشکالات و ضعف‌هایی که ما در چهار ساله اخیر دیده‌ایم».
متن کامل این گفتگو در ادامه می آید؛
آقای دکتر فرهنگی؛ در حال حاضر مهمترین رخداد پیش روی کشور، انتخابات ریاست جمهوری و شوراهاست؛ مخصوصاً انتخابات ریاست جمهوری که تکلیف مدیریت اجرایی کشور را برای ۴ ساله آینده مشخص می‌کند، جنابعالی روند حرکت جریان انقلابی و اصولگرا را چطور ارزیابی می‌کنید؟
قبل از اینکه وارد بررسی آرایش سیاسی صحنه شویم، به نظر می رسد آنچه از مدیریت قوه مجریه که از مهمترین قوای اداره کننده کشور در جمهوری اسلامی ایران است، مورد انتظار است، کارآمدی و مدیریت قوی این مجموعه است تا سایر ملاحظات و از جمله ملاحظات سیاسی، بنابراین آنچه که در این مسیر مردم را نگران می کند، ضعف‌های مدیریتی و ضعف های کارآمدی است، تا انتصاب افراد به جریانهای مختلف سیاسی
جریانی تحت عنوان «اصلاح‌طلبی» در کشور فعال است که طیف متفاوتی از افراد و جریان ها را در برمی‌گیرد، از جریاناتی که به براندازی نزدیک‌تر هستند تا جریاناتی که به طور جد از نظام سیاسی مبتنی بر قانون اساسی حمایت می‌کنندملاحظه کنید در ادوار مختلف مردم به کسانی که رای داده‌اند که انتظار کارکردهای مشخصی از آنها داشته‌اند؛ یعنی انتظار اقدام در خصوص اداره بهتر کشور در بخش های مختلف، جامع‌نگری کاندیداها و مبارزه آنها با فساد و حرکت آنها به سمت سلامت اقتصادی و اخلاقی، اعمال عدالت در جامعه چه در نظامهای پرداخت و چه در سایر اتفاقات مدیریتی مانند توزیع خدمات و اقدامات عمرانی در کشور، داشتن طرح های جامع برای توسعه در بخش‌های مختلف، حمایت از تولید داخلی، حمایت از اقشار مختلف مردم برای رسیدن به شغل و مسکن مناسب، تسهیل اموری که اولویت پیدا می‌کند در خانواده ها مانند موضوع ازدواج و رفع موانعی که در این مسیر وجود دارد و همزمان با همه این موضوعات در داخل، ایجاد یک فرآیند مناسب در روابط خارجی که بتواند استقلال و عزت کشورمان را در کنار تعامل حداکثری با جهان به دنبال داشته باشد.
مردم دنبال چنین بسته‌ای هستند و از نامزدها هم چنین انتظاراتی دارند و در هر مقطعی هم که احساس کنند افرادی نسبت به بقیه کاندیداها نگاه مناسب‌تری به این موضوعات دارند، به صورت توده‌وار، نه به صورت حرکتهای دسته‌بندی شده سیاسی، به سمت آنها گرایش پیدا می‌کنند و معمولاً به صورت غیرمترقبه (حداقل در چندین دوره اخیر)، از چنین افرادی حمایت می کنند و در عمل وقتی با توفیق ولو به صورت نسبی مواجه می‌شوند، حمایتشان را تکرار می‌کنند و وقتی خلاف آن را حس می‌کنند، در بخش قابل توجهی از جامعه، احساس سرخوردگی به وجود می آید و این احساس سرخوردگی تأثیر خود را در عدم مشارکت یا در واکنش مثبت به افراد و طرف های دیگر در مقابل افراد موجود نشان می‌دهد.
تحلیل بخشی از صحنۀ سیاسی کشور ما در مقاطع گوناگون گذشته و مخصوصاً در دو سه انتخابات اخیر، همین است.
چرا بخشی از صحنه سیاسی کشور؟! مگر این قاعده استثناء هم داشته است؟
برای این که جریانهای سیاسی هم فعال هستند و اساتید جنگ روانی هم که عمدتاً در یکی از طرفهای موضوع متمرکزند نیز برای هدایت حرکتهای توده‌وار نقش‌آفرینی می کنند و گاهی برای چند روز فضاهای مقطعی چند روزه ای را شکل می دهند.
از نظر سیاسی جریانی تحت عنوان «اصلاح‌طلبی» در کشور فعال است که طیف متفاوتی از افراد و جریان ها را در برمی‌گیرد، از جریاناتی که به براندازی نزدیک‌تر هستند تا جریاناتی که به طور جد از نظام سیاسی مبتنی بر قانون اساسی حمایت می‌کنند و در کنار آنها، افرادی که حالت‌های بینابینی دارند و نیز افرادی که در لابلای نظرات و تحلیل‌های آنها مخالفت با ارزشهای انقلاب اسلامی، حتی مخالفت با اصل جمهوری اسلامی هم استشمام می‌شود؛ بنابراین هنگامی که این طیف ورود می‌کند از کسی یا کسانی حمایت می کند و بعد از شکل‌گیری دولت جدید، این تمایلات بعضاً متناقض در قالب حامیان شروع می‌کنند به حمایت یا مخالفت.
طیف مقابل که خود را بیشتر مدافع انقلاب اسلامی و ارزشهای آن می‌داند، طیف دیگری است که در ماه‌های اخیر شکل جدیدی تحت عنوان «جبهه نیروهای مردمی انقلاب اسلامی» گرفته است. در زمان‌های مختلف این طیف هم حضور پیدا می‌کند از افرادی که گرایشات خاصی در مدیریت کشور و نحوۀ مدیریت جامعه دارند تا کسانی که با طرف مقابل، البته نه به بخش افراطی آنها، هم نزدیکی‌ها و اشتراکاتی دارند؛ در این جریان حضور دارند.
مدتی است صحبت از گفتگو می‌شود بین این دو طیف از دو جریان که می گویند ما با هم اختلافات مبنایی نداریم و اشتراکات زیادی داریم که اینجانب نیز از چنین گفتمانی حمایت کردم و معتقدم چنین گفتمانی به نفع کشور است. برای کسانی که به راه شهدا و ارزشهای انقلاب اسلامی پایبند هستند، مهم نیست در کدام دسته‌بندی سیاسی تعریف شوند، بلکه مایل هستند که رفتار و رویکرد متناسبی نسبت به گفتمان انقلاب اسلامی و ثمرات خون‌های پاک شهیدان، داشته باشند و این گفتمان در واقع یک جبهه سیاسی است نه دو جبهه سیاسی.
اما منتخبان الزاماً از این دو طیف و از این دو مجموعه تبعیت نکرده‌اند، معمولاً در ادوار مختلف افراد منتخب می‌گفتند که خاستگاه ما الزاماً اینها نیستند، چون خودشان را محور اصلی جنگهای روانی پیروزی‌بخش می دانستند. اما دو جریان به دلیل آن که شناخته شده هستند، معمولاً نتایج را مصادره کرده‌اند و در شکل‌گیری و سازماندهی نیروها و مجموعه ها و حساسیت هایی که از خودشان بروز می دهند، سعی می کنند به همین سمت ها گرایش پیدا کنند و عملاً مناصب و مسئولیت‌های اداری کشور را قبضه کنند.
با توجه به همۀ این اوصاف، به نظر شما انتخابات آینده قابل پیش‌بینی است؟ آیا آقای روحانی اولین رئیس جمهور تک‌دوره ای است یا نه؟
قابل پیش‌بینی نیست؛ از این جهت که آرایش چهره‌ها، نه آرایش سیاسی جریان ها، هنوز بطور کامل شکل نگرفته است و طبیعتاً مردم مانند ادوار گذشته به تناسب و در مقایسه انتخاب خواهند کرد. اگر رقیب اصلی رئیس جمهور کسی باشد که مردم احساس کنند روش‌های بهتری برای اداره کشور در پیش خواهد گرفت و تردید نکنند درباره او، احتمال اینکه به سمت او گرایش پیدا کنند زیاد است، مخصوصاً با توجه به اشکالات و ضعف‌هایی که ما در چهار ساله اخیر دیده‌ایم.
چه ضعف‌هایی؟
ضعف هایی که عمدتاً برمی‌گردد به حوزه های مدیریتی داخلی کشور، مانند حوزه اقتصاد، معیشت مردم، بی‌برنامگی در حوزۀ اشتغال و نظایر اینها، یا عدم ارادۀ جدی در مبارزه با فساد یا عدم ارادۀ جدی برای تحول در بخش‌هایی مانند بانک‌ها و نظایر آنها؛
اگر رقیب اصلی رئیس جمهور کسی باشد که مردم احساس کنند روش‌های بهتری برای اداره کشور در پیش خواهد گرفت و تردید نکنند درباره او، احتمال اینکه به سمت او گرایش پیدا کنند زیاد استمردم معمولاً دنبال اصلاح شرایط و حرکت رو به جلو هستند و معتقدم تاکنون هم درست عمل کرده‌اند، یعنی در مراحل مختلف تصمیماتی گرفتند که کشور را در ابعادی پیش برده است و موارد مورد غفلت را برجسته کرده و در معرض اولویت قرار داده است، مثلاً در دوره ای که مرحوم آقای هاشمی در ریاست جمهوری بود، یک نوع یکنواختی در ساخت سیاسی کشور در جامعه حس می‌شد، مردم به کسی که توسعه سیاسی را مطرح می‌کرد گرایش پیدا کردند، در دوره ای که به توسعه سیاسی زیاد و بیش از حد مورد نیاز پرداخته شد و بخش هایی مانند عدالت‌خواهی مورد غفلت قرار گرفت، مردم به کسی که ایده های عدالت‌خواهانه ارائه می‌کرد، گرایش پیدا کردند، در مقطعی هم احساس کردند روابط خارجی کشور و مدیریت بخش‌های مختلف مدیریتی یک نوع بهم‌ریختگی دارد و سعی کردند از کسی حمایت کنند که این شرایط را جمع کند و انسجام ایجاد کند و روابط خارجی را اصلاح کند.
الان هم از کسی که موضوعاتی مانند حل مسائل معیشتی و مدیریتی داخلی را در کنار تداوم اصلاح روابط خارجی مورد توجه قرار می‌دهد حمایت می‌کنند، حال هر کدام از نامزدها بتوانند این حس را پاسخ مناسبی بدهند و مردم احساس کنند که او به آنچه که مورد علاقه اکثریت قاطبۀ جامعه است، توجه خواهد داشت و توانایی اداره کشور را خواهد داشت، گرایش پیدا خواهند کرد؛ البته جنگ روانی را هم نادیده نگیرید که می تواند گنجشک را قناری جلوه دهد.
به مسأله «بی‌برنامگی در دولت» اشاره کردید؛ یکی از ایرادهای دولت فعلی این است که برنامه‌ای برای خروج از مشکلات ندارد، حتی در بحث تدوین برنامه ششم توسعه هم چیزی که از طرف دولت ارائه شد عملاً برنامه نبود، حتی یک شعار محوری هم پیدا نمی‌کنیم که دولت برنامه اش را حول آن شعار دنبال کند و بگوید ایده من برای حل مشکلات این است، نظر شما چیست؟
دولت فعلی دو موضوع را به عنوان محور کار خودش اعلام کرده و در هر دو مسیر هم تلاش کرده است؛ یکی توسعه روابط خارجی است که علاقه داشت با اهرم «برجام» آن را پیش ببرد و به طور منظم آن را مطرح کرده است و تا حدودی هم موفقیت‌هایی داشته است، دوم حوزۀ مبارزه با تورم است که واقعا جامعه را آزار و تحت تاثیر قرار می‌داد، در این جهت هم اولویت خود قرار داده و تلاش خودش را کرده است، اما این که که آیا همه مسائل مطالبه جامعه همین است یا نه، خیر!
دولت می توانست در حوزه هایی بهتر عمل کند تا مردم احساس نشاط بیشتری داشته باشند نسبت به مسائل مورد علاقه جامعه، اما این اتفاق نیفتاده است، اگر بخواهیم واقع‌بینانه جمع‌بندی کنیم، می‌توانیم بگوییم در حوزه روابط خارجی و حوزه تورم تلاش‌هایی صورت گرفته است، اما در حوزه خروج از رکود و توسعه تولید داخلی، حمایت از نیروی متقاضی کار و حرکت به سمت توسعه همه جانبه داخلی بویژه در حوزه های عمرانی شاهد اتفاقات مهمی نیستیم.
حتی مواردی که به عنوان نقاط قوت مدیریتی مطرح می‌شود، مواردی نیستند که دولت منشأ آنها باشد؛ مثلا اتفاقات بخش سلامت در هیچ لایحه دولت و در هیچکدام از پیگیری‌های حوزه‌های دولتی شکل نگرفت! اصل آن در برنامه پنجم و قبل از دولت فعلی آمده بود، مانند بیمه درمان همگانی. منابع آن هم در همان برنامه و در بودجه سالانه در مجلس اضافه شد و در لایحه بودجه دولت نبود. البته آن را هم ناقص اجرا کردند و حتی برخی همفکران خودشان انتقادات جدی به نحوه اجرا دارند و نارضایتی‌های شدیدی در بخش‌های دیگر کشور به وجود آورده است.
یا این روزها بر افزایش مستمری بهزیستی و کمیته امداد تأکید می‌شود که آن هم با پیشنهاد برخی دوستان از جمله آقای دکتر محمد دهقان در صحن علنی مجلس تصویب شد، وگرنه در لایحه بودجه دولت وجود نداشت.
آسیب و نکته قابل توجه دیگر این است که مسئولان اجرایی و حتی بعضاً مسئولان در مجلس، به جای پیگیری راه حل ها سعی می‌کنند به صورت مساله ها توجه بکنند و صورت مساله را باز کنند و توضیح بدهند، در حالی که مشکل اصلی ما مشکلِ شناسایی مسائل نیست، مشکل اصلی حرکت به سمت راه حل های آنهاست که در قانون برنامه ششم که عمدتاً توسط مجلس شکل گرفت، سعی کردیم این اتفاقات را در کمیته زیربنایی و تلفیق و صحن مجلس، تا جایی که امکانات کشور اجازه می‌دهد پیش‌بینی کنیم
ضعف هایی که در چهار سال اخیر دیدیم عمدتاً برمی‌گردد به حوزه های مدیریتی داخلی کشور، مانند حوزه اقتصاد، معیشت مردم، بی‌برنامگی در حوزۀ اشتغال و نظایر اینها، یا عدم ارادۀ جدی در مبارزه با فساد یا عدم ارادۀ جدی برای تحول در بخش‌هایی مانند بانک‌ها و نظایر آنهااما اینکه چرا دولت علاقه نداشت برنامه را ارائه کند، به مساله دیگری برمی‌گردد که در دوره ریاست جمهوری قبلی، مقام معظم رهبری این را در یکی از فرمایشاتشان در استان کرمانشاه عنوان کردند. بعد از آن که در قانون اساسی اختیارات را در رئیس جمهور متمرکز کردیم، روسای جمهور در چهار مدیریت اخیر بعد از بازنگری قانون اساسی احساس کردند که کشور باید به صورت تک‌ساحتی اداره شود و به این جمع‌بندی رسیدند که نیازی به قوای دیگر نیست، چون اختیارات تا حدود زیادی متمرکز شده است، بنابراین ما در مقاطعی شاهد این بودیم که تلاش می شد ریاست جمهوری را مادام‌العمری کنند و یا رؤسای جمهور، بعد از اینکه از قدرت فاصله گرفتند سعی کردند دوباره به قدرت برگردند و به اشکال مختلف هم عدم تمایل خود را به پاسخگویی و طی مراحل قانونی و گرفتن مجوز از نهادهای دیگر و مصون ماندن از هرگونه پیگیری حقوقی و کیفری توسط قوه قضاییه نشان دادند؛ لذا رئیس جمهور قبلی هم معتقد بود که هر چه می دهیم مجلس باید همان را تصویب کند، حتی بعضاً باعث مناقشاتی شد و باعث تغییراتی در نحوه ارائه بودجه، بعضاً هم باعث استنکاف از اجرای بخش‌هایی از قوانین بودجه شد که در گزارش دیوان محاسبات در تفریغ بودجه منعکس می‌شد،
در دوره فعلی هم عدم تمایل به این مسائل و اینکه دولت اصلاً نیاز ندارد که مرجعی غیر از خودش در مورد کشور تصمیم بگیرد، دیده می‌شود. بنابراین میل جدی به دیکتاتوری در قوه مجریه، زمینۀ این موارد است؛ در حالی که سوگندهایی که در قانون اساسی منعکس شده چه در مجلس و چه در دولت، یکی از آثار میثاق ملی ماست، این است که تاکید و تصریح شده است که سوگند یاد می‌کنند که از خودکامگی بپرهیزند. اینها نشانه تمایل به خودکامگی است، یعنی بیشتر نشانه این است که قوه مجریه نه نیاز به قوه مقننه دارد و نه نیاز به قوه قضاییه دارد و نه نیروهای مسلح باید در کشور نقشی ایفا کنند و نه نهادهای دیگری که خارج از قوا هستند.
عمدتا ریشۀ روانشناختی موضوع را در این گرایش می‌دانم، حالا استدلال ظاهری آقایان این نبود، استدلال ظاهری این بود که در اصل ۱۲۶ قانون اساسی برنامه و بودجه را از اختیارات ریاست جمهوری دانسته و در نتیجه گفته شد نیازی نیست دولت برنامه ای به تصویب مجلس برساند، در حالی که این استدلال که در مجمع تشخیص مصلحت نظام هم عنوان شده است، هم جواب حلّی دارد و هم جواب نقضی.
جواب حلّی این است که آنجایی که در قانون اساسی ذکر شده است، در آن اصل بیشتر منظور به ساختارهای اجرایی است نه برنامه‌ها، یعنی صراحتاً گفته ترتیبات اجرایی اینها با ریاست جمهوری است. حتی در دوره نهم برای سازمان برنامه و بودجه در مجلس مصوبه ای داشتیم، شورای نگهبان با استدلال به همین اصل رد کرد که ایجاد چنین ساختاری یا حذف آن یا ادغام آن، به اختیار رئیس جمهور است و اگر رئیس جمهوری خواست آن را به صورت معاونت یا سازمان اداره می کند و با اختیارات خودش و با این استدلال آن رد کرد.
در حوزه خروج از رکود و توسعه تولید داخلی، حمایت از نیروی متقاضی کار و حرکت به سمت توسعه همه جانبه داخلی بویژه در حوزه های عمرانی شاهد اتفاقات مهمی نیستیمجواب نقضی اش هم این است که در اصل پنجاه و دوم قانون اساسی صراحتاً آمده است که بودجه را باید مجلس تصویب کند و حتی در اصول بعدی، نظارت بر حُسن اجرای آن را هم مجلس از طریق دیوان محاسبات انجام می‌دهد؛ یعنی نه تنها مرجع تصویب، مجلس است بلکه مرجع نظارت بر اجرای آن هم مجلس است؛ پس این استدلال، استدلال درستی نبود ولی ریشه در همان موضوع قبلی دارد که توضیح دادم.
آقای دکتر؛ در جامعه ایران تقریباً اکثر کسانی که رئیس جمهور شده‌اند، این میلِ به بازگشت در آنها دیده می‌شود و معمولاً چالش‌برانگیز هم شده است، چطور می‌توان جلوی این عادت را گرفت؟
به نظر من، یا باید به اصلاح قانون اساسی پرداخت که ساز و کار خودش را دارد و در همان سخنرانی مقام معظم رهبری در کرمانشاه هم فرمودند که من مخالف نیستم نظام پارلمانی بررسی شود. نظام پارلمانی یکی از روش‌هایی است که شرایط را تغییر می‌دهد و اصلاح می‌کند.
یکی هم بازگشت به همان شرایط قبل از تمرکز اختیارات در رئیس جمهور است که آن هم ایرادات خودش را داشته و دارد و شکل غیرساختاری‌اش هم روش ها و ساز و کارهایی است که خود مسئولان دولت‌ها باید به آنها بپردازند و آن هم این است که در ۴ سال اول فرصت‌سوزی نکنند، از فرصت‌هایش به نحو مناسب استفاده کنند تا مردم در دور بعد از آنها حمایت کنند، اتفاقی که به نظرم در دوره اول ریاست جمهوری قبلی (دوره نهم) اتفاق افتاد و اقبال وسیع مردم هم به خاطر توفیقات دوره اول بود و اگر همان تلاش در دوره دوم استمرار پیدا می کرد، بسیاری از اهداف مدنظر دولت به نتیجه می‌رسید و نفس جدید و ارادۀ جدید وارد می‌شد و همان مسیرها را تکمیل می‌کرد و ادامه می‌داد.
به نظر می رسد ۸ سال دوره کمی برای اجرا نیست، در تقنین فرق می‌کند؛ در تقنین هر چه افراد مجرب‌تر باشند به پختگی و غنای تصمیمات اضافه می‌کنند، اما در حوزه اجرایی هر چه اراده ها نو به نو شوند و روح جدید در کالبد اجرا دمیده شود و اصلاحاتی که مورد نیاز هست، از رأس شروع شود تا پایین‌ترین مراحل، از جمله در مقابله و مواجهه با فساد که از نقدهای جدیِ جامعه نسبت به مدیریت های مختلف در ادوار اخیر است، می‌تواند برای جامعه مفید باشد؛ بنابراین یا باید رفت سراغ اصلاح ساختار که راه را ببندد بر چنین تمایلاتی، یا باید رفت سراغ تغییر شیوه و روش در نحوۀ ادارۀ قوه مجریه که بستر این رویکردها به طور اساسی از بین برود.
در دنیا سراغ داریم کسانی را که مدتی که کار کردند و آنچه که داشتند به میدان آورده و به عرصه عمل ارائه کردند، خودشان کنار رفتند، با این که قانون‌شان هم راه دارد برای تداوم؛ مانند «ماهاتیر محمد» در مالزی که ایشان صراحتاً گفت من آنچه که می‌خواستم پیگیری بکنم آنها را در این مدت انجام دادم و خودش کنار رفت؛ این رفتار، رفتار منطقی‌تری است تا نسبت به اینکه کسی در اواخر عمر هم علاقه داشته باشد که به قدرت برگردد و در مناصب اجرایی ورود کند.
اگر بخواهید ارزیابی کلی از عملکرد دولت یازدهم داشته باشید که شاید بشود گفت شاه‌بیت فعالیت هایش حوزه روابط خارجی و برجام بوده است، فکر می‌کنید آن تحولی که انتظار می‌رفت در حوزۀ اقتصاد مخصوصاً تولید و زندگی مردم، بعد از برجام به وقوع بپیوندد، اتفاق افتاده است یا نه؟ شما به عنوان نماینده مردم، نگاه مردم را به برجام و وضعیت معیشتی‌شان چگونه می‌بینید؟
در مورد برجام اظهارنظرهای متناقضی در افکار عمومی مطرح می‌شود و یک نگاه صفر و صدی از بدو تولد آن تا به امروز در جریان بوده است. هیچ کدام از این دو رویکرد را از اول قبول نداشتم و الان هم که مدت‌ها گذشته است باز قبول ندارم.
از ابتدا معلوم بود برجام معجزه نخواهد کرد، از همان روز اولی که تصمیم‌گیری اتفاق افتاد با وجود بزرگنمایی‌هایی که عمدتاً توسط مسئولان دولتی عنوان می‌شد و آثاری هم در افکار عمومی بر جای گذاشت، معلوم بود که چنین معجزه‌هایی به دنبال برجام نیست، هم سوابق تاریخی این را تایید نمی‌کرد، شناختی که روی غرب و آمریکا داشتیم این را تایید نمی کرد و اصلاً خود متنی هم که به عنوان برجام ارائه شده بود این را نشان نمی‌داد؛ بنابراین از ابتدا این مشخص بود.
در مورد برجام اظهارنظرهای متناقضی در افکار عمومی مطرح می‌شود و یک نگاه صفر و صدی از بدو تولد آن تا به امروز در جریان بوده است. هیچ کدام از این دو رویکرد را از اول قبول نداشتم و الان هم که مدت‌ها گذشته است باز قبول ندارماما این که آیا ما در آن مقطع آیا راه دیگری داشتیم یا خیر، بنده نفی می‌کنم! در آن مقطع خاص تاریخی دشمنان بین‌المللی ما توانسته بودند در جهان و در میان کشورهای مختلف، حتی کشورهایی که از نظر سیاست بین‌الملل به ما نزدیک بودند، فضایی را ایجاد کنند که همه به صف فعالان تحریم بپیوندند و عملاً با بهانه‌هایی که پشتوانه تحریم قرار گرفته بود، ما را در یک منگنۀ سیاسی اقتصادی قرار داده بودند، مجوز برجام در چنین شرایطی از سوی مقام معظم رهبری صادر شد و قبل از این دولت هم صادر شد، یعنی خود رهبری فرمودند من دوره قبل مجوز را دادم که این مذاکرات شروع شود و شرایطی هم مد نظر داشتند که بسیار هم حکیمانه بود؛ شرایط شان هم این بود که نمی‌خواهیم یک کار توام با تحقیر یا ذلت را انجام بدهیم و زیر بار برویم.
تعبیر «نرمش قهرمانامه» تعبیر دقیقی بود که از سوی ایشان اعلام شد هر چند توسط نخبگان خوب توضیح داده نشد که دقیقاً معنای این عبارت چیست.
در مقطع ابتدای دولت یازدهم؟
بله، اوایل دولت یازدهم مطرح شد ولی مجوز قبل از دولت یازدهم به شورای عالی امنیت ملی صادر شد؛ لذا اگر بخواهیم خیلی کوتاه بیان کنیم، می‌توانیم بگوییم یک اقدام تلخ اما اجتناب‌ناپذیر بود که آثار منفی برای ما داشت اما بدون اینکه ما راه دیگری در آن مقطع داشته باشیم، در کل تنها راه همین بود. البته در جزئیات اشکالاتی وجود داشت که مقام رهبری آن را تکمیل کردند.
اصرار رهبری و دلسوزان در کشور این بود که جنبه‌های به نفع ما در این توافق، حداکثری باشد؛ یعنی بیش از اینها دست ما باز باشد برای پیگیری آثار چنین توافقی. به هر علتی این نشد! به هر علت که می‌گویم درصد عمده اش را متوجه طرف مقابل می‌دانم، درصدی هم متوجه طرف ما بود که در بعضی جاها باید محکمتر می‌ایستادیم، هرچند در هر مذاکره ای دو طرف داریم، یک طرف نیست که بگوییم چرا ایده‌آل‌های ما را شما آنجا عیناً پیاده نکردید؛ طرف مقابلی داریم که در مقابل به دنبال این نیست، در مقابل به دنبال از بین بردن حتی دانش فیزیک هسته‌ای ما هم هست، چه رسد به سایر دستاوردهایی که ما در موضوع هسته ای داشتیم.
بنابراین، این حادثه و توافق می‌توانست بهتر از این باشد، اما به هر حال به همین جا رسید و آثار نسبی مثبتی هم داشت، اما آن آثاری که ادعا می‌شد به واقعیت نپیوست و مشخص هم بود به نتیجه‌ای نمی‌رسد. یک مثال ساده بگویم، ما یک بیانیه مقدماتی داشتیم و یک توافق، در همان اعلامیه ابتدایی برداشته شدن تحریم از صنعت هوایی کشور ذکر شده بود، در توافق نهایی هم تصویب و تثبیت شد و آنها این یکی را به طور قطع پذیرفتند، اما شما لطف کنید با ایرلاین‌ها یک مصاحبه انجام بدهید، ببینید چند درصد تحریم های مربوط به صنعت هوایی برداشته شده است؟ من صحبت کردم؛ صفر درصد!
یعنی هیچ اتفاق جدیدی در حوزه تحریم تامین قطعات و سایر موارد نیفتاده! از همان روش‌هایی که دولت قبل استفاده می‌شد، دارد از همان روش‌ها استفاده می شود برای تامین نیازهای ایرلاین‌هایی که هواپیما در اختیار دارند، در حالی که مسأله جان انسانها در میان است.
آنهم الان که سه فروند ایرباس وارد شده و هر روز آقایان جشن می گیرند!
بله، همه اینها متمرکز شده است روی خرید هواپیما؛ البته بعضی ها هم این را تخطئه می‌کنند، در حالی که تخطئه کردن خرید هواپیما درست نیست، هرچند اولویت اول کشور ما نیست.
باید بگوییم این یکی بود، بقیه چه شد؟! به جای تخطئه خرید هواپیمای نو و حتی بهتر از این هواپیماهایی که خریده اند و مناسب‌تر از اینها که مرجوعی جایی هم نباشد و نیاز صنعت هواپیمایی کشور باشد، به عنوان مثال برای موضوع تعمیر و نگهداری و بروزرسانی و تامین قطعات و تکنولوژی مورد نیاز را هم باید در کنار این در دستور کار خودمان قرار بدهیم، چه در حوزه رسانه به عنوان مطالبات و چه در حوزه مدیریت اجرایی به عنوان پیگیری‌ها.
منتقدان البته بیشتر می‌گویند این کارها جشن گرفتن ندارد؛
بله، بزرگنمایی غیرواقعی است و درست نیست! ما یک توافق تلخی کردیم، تلخ معنی‌اش روشن است، یعنی جایی برای جشن و سرور نیست، از طرفی گفتیم اجتناب‌ناپذیر بود چون آن فضا نباید ادامه پیدا می‌کرد و الان هم آن فضای اجماع ادامه ندارد، آن فضا الان شده است این که فقط آمریکا با همه توانی که خودش دارد، ادامه می‌دهد و بقیه با او همراهی نمی‌کنند.
این دستاورد مثبت برجام بود، آن را نباید تخطئه کرد و واقعیت هم دارد، اما پیگیری این که هر آنچه که به نفع ما در توافق آمده باید اجرا شود، اهمیت بالایی دارد.
آقای دکتر! شما معتقدید بخش عمده ناکامی برجام بخاطر طرف مقابل بوده، در حالی که حضرت آقا آذرماه پارسال درباره برجام فرمودند وقتی در یک کاری محکم‌کاری نمی‌کنیم، از جزئیات غفلت می‌شود! فکر نمی کنید این عجله چه از طرف دولت چه از طرف مجلس با آن تصویب ۲۰ دقیقه ای برجام، باعث شد محکم‌کاری لازم صورت نگیرد؟
در مورد موضوع «زمان»، ایشان تاکید روی زمان نداشتند؛ چون خود توافق زمان داشت و اگر تا آن زمان معین طرفین مصوبه‌ای در پارلمان های خودشان، نداشتند به معنی پذیرش بی‌قید و شرط بود و مجلس هم تلاش می‌کرد قیود و شرایطی برای آن پیش‌بینی بکند، بهتر از آن هم می‌توانست و مقام معظم رهبری هم آن خلاء را در تاییدیه خودشان سعی کردند رفع کنند.
از نظر زمان، اگر ما تصویب نمی‌کردیم به معنای پذیرش مطلق طرفین بود مگر اینکه اصل برجام را رد می‌کردیم که در این هم نظرات متفاوت است و من معتقدم اگر رد هم می‌کردیم، ما دستاورد بهتری نداشتیم و فقط بهانه دست آنها قرار می‌گرفت که از آن بهانه برای اِعمال فشارهای مضاعف بر ما و واداشتن ما به توافق بدتر به دست می آوردند.
اما به نظر می‌رسد، شاید روند مذاکرات و بعدا روند بررسی در مجلس بیشتر مدنظر آقا بوده!
تحلیل من از فرمایش مقام معظم رهبری، کلی‌تر از اینهاست، ایشان نظرشان این است که وقتی شما موضوعی را پذیرفتید باید واقعیات را هم به مردم بگویید و بعد از اینکه واقعیات را گفتید، همۀ توان و فشار را بگذارید برای حداکثر کردن دستاوردها و حداقل کردن آنچه که از دست می‌دهیم، لذا یک امر اقتضایی و کاملاً حکیمانه و منطبق با منافع ملی است
اصرار رهبری و دلسوزان در کشور این بود که جنبه‌های به نفع ما در این توافق هسته ای، حداکثری باشد؛ یعنی بیش از اینها دست ما باز باشد برای پیگیری آثار چنین توافقی. به هر علتی این نشد!مقام معظم رهبری درباره ائمه اطهار(ع) کتابی دارند که قبل از پیروزی انقلاب اسلامی آن را دیده بودم و مطالبش در ذهنم هست، ایشان در تحلیل امامت می‌فرمایند مدیریت های ائمه ما «اقتضایی» بوده است، به اقتضاء شرایط صلح، جنگ، تشکیل حکومت، توسعه علمی و پیام‌های در قالب دعا و مناسک داشته‌اند. حالا نیز برداشتم این است که به تناسب شرایط دولت از کمترین بهره‌ها توانست استفاده کند و نتوانست به بهره‌های حداکثری برسد.
بنابراین تلقی و برداشت بنده از صحبت‌های ایشان این است، نه ناظر به زیر سوال بردن طرف خودی؛ چون از ابتدا اگر دقت کرده باشید ایشان همیشه طرف مقابل را مسؤول این اتفاقات می‌دانستند و از هیات مذاکره کننده حمایتِ بی قید و شرط کردند.
در رابطه با موضوع برجام و بررسی آن در مجلس هم، من قضاوت‌هایی را که بیشتر قضاوتهای سیاسی بوده، قبول ندارم؛ در مجامع مختلفی وقتی روی موضوعی به حد کافی کار می‌شود، مثلا در کمیسیون ها و حتی نهادهای بین‌المللی، در جلسات رسمی دیگر وارد بحث‌های جزیی نمی‌شوند، مخصوصا در موضوعات مهم. برآیندِ کارها را به معرض رای می‌گذارند و گاهی با اجماع و گاهی هم با اکثریت و گاهی حتی رای‌گیری هم نمی‌کنند، می‌گویند فلان کمیته این موضوع را بررسی کرده است و الان آن را آورده، آیا مخالف دارد یا ندارد؟ تصویب شد!
لذا در آن موضوع هم در کمیسیون ویژه، هم در صحن مجلس، هم در کمیسیون امنیت ملی، در شورای عالی امنیت ملی و در جلساتی که در محضر مقام معظم رهبری بود، جمع‌بندی‌هایی صورت گرفته بود که برآیندش شد همان طرحی که از کمیسیون امنیت ملی خارج شد. اگر همان ۲۰ دقیقه را هم ملاحظه کنید، می‌بینید که یکی از پیشنهادهای بنده در صحن علنی به تصویب رسید، من آنجا گفتم که این که منابع حاصله (از برجام) را دولت بیاورد در این زمینه‌ها هزینه کند، خلاف قانون اساسی است، چون گردش خزانه یا بودجه سنواتی اینجا لحاظ نشده است، و معنای آن این است که یک پول توجیبی بیاورد و هر کاری خواست بکند! پس باید قید شود که «پس از درج در بودجه سنواتی» که آن هم رای آورد.
حالا وقتی اینجا رسید ما بگوییم ۲۰ دقیقه‌ای و عجولانه بود، من واقعاً قبول ندارم؛ ممکن است من جزء موافقین آن متن نباشم و معتقدم بهتر از این می‌شد تصویب کرد، ولی وقتی موضوع را قوه مقننه با اکثریت قاطع آراء تصویب کرد، شورای نگهبان هم تایید کرد و مقام معظم رهبری هم نکاتی را تکمیل کردند، دیگر این که ما آن را تبدیل کنیم به چالشی و خودمان، مجلس، دولت و شورای نگهبان را زیر سوال ببریم، درست نیست. حال که مجلس تصویب کرد؛ چرا شورای نگهبان تایید کرد؟ می‌توانست ایراداتی بگیرد، زمان داشت منقضی می‌شد! یعنی اگر مصوبه به فردای روزی که پیش‌بینی شده بود می‌افتاد، فاقد اثر بود. لذا موضوعی است که خیلی نباید به آن بازگردیم.
بالاخره راه برون‌رفت از وضعیت چیست؟ آیا تاثیر برجام در زندگی مردم دیده می شود یا خیر؟ شما به عنوان عضو کمیسیون صنایع و معادن، وضعیت صنایع را بعد از برجام چطور می‌بینید؟
مشخص است که بخشی از فشارهای قبل از برجام از روی صنایع برداشته شده است، این که مشخص است؛ از خودروسازی گرفته تا سایر بخش‌ها، فشارهایی که قبل از برجام بود الان روی صنایع ما سنگینی نمی‌کند، اما در تبادل مالی مشکل داریم، آمریکایی‌ها هنوز تحریمهای خود را پیگیری می‌کنند. در حوزه های مختلف صنعت هوایی که اشاره کردم مشکل داریم و باید تلاش کرد و این مشکلات را رفع کرد
هم در عرصه بین الملل، هم در عرصه روابط خارجی، هم در عرصه مدیریت کلان داخل کشور می‌توان فضاهایی را ایجاد کرد که امید را به جامعه برگرداند و شرایط را به نفع کشور اصلاح کند از ابتدا این جمع‌بندی درست نبود که با برجام همه مشکلات ما حل می‌شود، پاسخ سوال شما این است که با مدیریت کارآمد مشکلات کشور حل می‌شود، جمله ای استاد شهید مطهری دارد که می‌گوید این قدرت مدیریت است که از ضعیف‌ترین ملتها، قوی‌ترین ملتها را می‌سازد، خیلی عبارت سنجیده، دقیق و صحیحی است. یک مدیریت ناکارآمد چگونه بهترین منابع را از بین می‌برد و یک مدیریت موفق ولو در اندازه کوچک چگونه می‌تواند از همان منابع بهترین دستاوردها را داشته باشد.
لذا هم در عرصه بین الملل، هم در عرصه روابط خارجی، هم در عرصه مدیریت کلان داخل کشور می‌توان فضاهایی را ایجاد کرد که امید را به جامعه برگرداند و شرایط را به نفع کشور اصلاح کند باید، اعتماد عمومی را تقویت و جامعه را نسبت به آینده امیدوار کنیم. فقدان یا ضعف مدیریت هم می‌تواند برجام را تبدیل به یک امر منفی کند و هم می‌تواند مسائل دیگر داخلی ما را هم بدتر از اینی که هست بکند. باز تکرار می‌کنم از ابتدا هم مشخص بود که برجام رافع حل مسائل کشور ما نیست و الان هم نیست و بعداً هم نخواهد بود.
برخی محافل نزدیک به دولت و اصلاح‌طلبان تلاش می‌کنند تا استراتژی «جنگ و صلح» را برای انتخابات جا بیندازند و اینطور القاء کنند که با توجه به تغییرات سیاسی در آمریکا، برای جلوگیری از جنگ باید به دولت فعلی رای داد؛ نظر شما چیست؟
این تحلیل درستی نیست؛ منطبق با واقعیات هم نیست. ضمن این که تنظیم مسائل داخلی ما براساس مسائل خارجی هیچگاه به نفع منافع ملی نبوده است و به همین دلیل این تحلیل، تحلیل درستی نیست. اما این که چنین مسائل و بسترهایی اثری روی انتخابات ما داشته باشد یا نداشته باشد، معتقدم در این دوره کارایی‌اش نسبت به دوره قبل کمتر است و علت آن هم سرخوردگی‌هایی است که از وعده‌های داده شده نسبت به برجام حاصل شده است؛ یعنی مردم نسبت به آن وعده‌ها احساس سرخوردگی دارند، بنابراین چنین سوژه‌هایی بی‌تاثیر نیست اما تاثیر تعیین‌کننده ندارد.
آیت‌الله جنتی اخیرا در یکی از سخنرانی هایشان بررسی صلاحیت اعضای شوراهای شهر را به «مصیبت» تشبیه کردند؛ مشکلی هم که در برخی شوراها مثل حوزه شما (تبریز) به وجود آمده بود، ناشی از همین عدم بررسی دقیق صلاحیت‌ها بوده؛ شما بروز این تخلفات را ناشی از چه می‌دانید؟
در همه نقاط کشور و از جمله شهر تبریز تاکنون شوراهای شهر به صورت فردی انتخاب شده اند تا به صورت جریانی؛ یعنی شناختی که مردم نسبت به افراد داشتند ترکیب شوراها را شکل می‌داده. در دوره گذشته هم همینطور بود، تا حدود زیادی پیش‌بینی بنده این است که دوره بعد هم تا حدود زیادی همین گونه خواهد بود، مردم به شناخت خودشان از افراد رای خواهند داد.
بنابراین در مورد گذشته می‌توان گفت اتفاقی که افتاد باعث آسیب به اعتماد عموم شد، اما این که نتیجه‌اش الزاماً موضوع نظارت ها بوده باشد، اینطور نیست؛ چون برخی از کسانی که این شرایط را پیش آوردند، سابقۀ منفی از آنها وجود نداشته است.
البته بیش از مجموعه‌های نظارتی که باید وظیفه خودشان را درست انجام دهند، خود مردم باید دقت بیشتری بکنند، هر چند آنها خیلی دسترسی به ابزارهای بررسی ندارند، ولی به افراد معتمد مراجعه کنند و از طریق افراد مورد اعتمادشان می‌توانند حداقل اطلاعات را به دست آورند؛ بنابراین برداشت من از مجموعه شرایطی که بر انتخابات شوراها حاکم است، این است که مردم باید دقت خودشان را در انتخابات بیشتر کنند، در شهرهای کوچکتر این کار آسان‌تر است، چون شناخت ها کافیست، اما در کلانشهرها مثلا تهران کار برای مردم آسان نیست و اینجا هم می‌توانیم بگوییم که جریانات صلاحیت‌دار مورد اعتماد مردم، باید ایفای نقش کنند و کمک بکنند به مردم در جهت به دست آوردن شناخت.
آقای دکتر؛ انتخابات شوراها تنها انتخاباتی است که شورای نگهبان در آن ناظر نیست و نظارت دست مجلس است؛ فکر نمی‌کنید این مساله می‌تواند عامل مشکلات شوراها باشد که هر دوره شاهد انحلال چند شورای شهر و این دستگیری‌ها و مفاسد هستیم؟
مگر هر دوره شاهد این نیستیم که بعضی از نمایندگان موجود مجلس، برای دوره بعد توسط شورای نگهبان تایید نمی‌شوند؟ پس این مشکل آنجا هم هست. یعنی با اینکه عده ای قبلاً مورد تایید شورای نگهبان قرار گرفتند، بعد اینکه دوره نمایندگی شان به اتمام می رسد، همان شورای نگهبان فرد مورد تایید دوره قبل خودش را رد می‌کند.
دلیلش این است که بعضی از اتفاقات در همان دوره اتفاق می‌افتد و یا برخی اطلاعات بعداً به دست مرجع رسیدگی کنند یا تاییدکننده و ردکننده می رسد، اما این که شورای نگهبان مسئولیت ندارد اتفاقاً تمایلی در ادوار مختلف مجلس وجود داشته که شورای نگهبان این را برعهده بگیرد، اما با توجه به این که قانون اساسی گفته است قانون مرجع نظارت بر انتخابات را معین می‌کند و از سوی دیگر، شورای نگهبان به دلیل اینکه وظایفش به صورت انحصاری در نظارت بر سه انتخابات – مجلس، ریاست جمهوری و خبرگان - تصریح شده است، چنین برداشتی دارد که این نظارت مربوط به شورای نگهبان نیست؛ هیات های نظارت در سطح استانها معمولاً سعی می‌کنند از افراد شورای نگهبان استفاده کنند، در همه ادوار هم این اتفاق می افتد، چون آنها تجربه دارند، تجارب نظارتی دارند و نهایت تلاششان هم این است که این اتفاق بیفتد. البته هیات‌های نظارت بر انتخابات شوراهای اسلامی حتماً باید بر رفتار اعضای موجود شوراها در دوره های گذشته نیز نظارت کافی را داشته باشند.
یعنی همان چیزی که در سیاست های کلی انتخابات آمده است؟
هم آنجا هست و هم شورای نگهبان رویه‌اش این است، نمی گوید چون شما را یکبار تایید کردیم دفعه بعد هم تایید خواهیم کرد، به تناسب اطلاعات روز عمل می‌کند، هیات‌های نظارت بر انتخابات شوراهای اسلامی هم باید در این جهت مانند شورای نگهبان، نظارت‌شان را محدود نکنند به تاییدهای قبلی و اطلاعات جدیدی را هم که در طول دوره به دستشان می‌رسد. دخالت بدهند در تایید و رد افراد.
راجع به آرایش سیاسی داخل مجلس دهم، در مجلس دهم شاهد این بودیم که افرادی با وجهه اصولگرا، تحت عنوان فهرست امید به مجلس راه پیدا کردند و وقتی وارد مجلس شدند یک فراکسیون سومی با نام مستقلان راه‌اندازی کردند، حرکات این جریان ناشی از چیست و چه محاسبه ای در کار بوده که این حرکات را داشته‌اند؟
این سه رکنی که مورد اشاره شماست هیچ کدام در مجلس اکثریت قاطع ندارند و هر کدام از اینها یک طیف هستند، یعنی مواضع سیاسی از قبل تعیین شده‌ای ندارند، هر موضوعی که پیش می‌آید این ترکیب‌ها تغییر می‌کند و تعداد قابل توجهی در مجلس فعلی هستند که آنها به اقتضای هر مورد تصمیم می‌گیرند و اینطور نیست که چون فراکسیونی گفته، نظری داشته باشند؛ بلکه به تناسب موضوعی که در دستور است، تصمیم می‌گیرند.
لذا مجلس فعلی یک مجلس جناحی از هیچ طرفی نیست، موضوع سومی هم که شکل گرفته است باز به اقتضاء شرایط بوده، یعنی بعضی‌ها بوده‌اند که دیده‌اند دیدگاههای تندروانه این طرف و دیدگاههای تندروانه آن طرف را قبول ندارند، بنابراین یک جمعی شدند که آنها هم اکثریت نیستند.
اما این چرخش خیلی سریع اتفاق افتاد! یعنی مثلا در اسفند ماه انتخابات است، این افراد با فهرست اصلاح‌طلبان یا اصولگرایان می‌آیند اما به محض شکل‌گیری مجلس یک فراکسیون سومی ارائه می‌دهند! به نظر شما این چرخش سریع یک مقدار عجیب نیست؟
فراکسیون چهارم اعلام نشده‌ای هم وجود دارد که جمعیتش از هرکدام از این مجموعه ها کمتر نیست و اینها حسب مورد و موضوع با هر کدام از این سه تا همراهی می‌کنند.
این چهارمی کدام است؟
کسانی که به هیچ کدام از اینها التزام جدی ندارند و مواضع اینها را در همه زمینه ها نمی پذیرند، به اقتضای شرایط با اینها همکاری می کنند. چه در خصوص موضوعاتی که در دستور است؛ مثلا در مورد طرحها و لوایح یا یا مسائل موردی همچنین در مسائل انتخاباتی داخل مجلس و برای مجامع بیرون، حسب مورد می روند با یکی از آنها همکاری می‌کنند، پس این که ما قالب از پیش تعیین شده ای برای مجلس داشته باشیم در قالب تقسیم بر سه، و این که کدام اکثریت است و کدام نیست، در مجلس فعلی وجود خارجی ندارد، الان واقعیت مجلس این است.
خیلی‌ها معتقدند فراکسیون مستقلان یا فراکسیون چهارمی که شما می‌فرمایید، ابزار مدیریتی آقای لاریجانی در مجلس دهم است؛ قبول دارید؟
طبیعی است که عناصر فعال اصلی داخل مجلس مانند رهبران دو فراکسیون اصولگرا و اصلاح‌طلب و شخص رئیس مجلس هم به تناسب شرایط، با هر کدام از اینها مذاکرات و جمع‌بندی‌هایی دارد که طبیعتاً در تصمیمات نهایی تأثیر می گذارد.
۱۴:۴۷ - ۱۳۹۶/۰۲/۱۲
نظر شما