کارآمدی انقلاب، نیازمند پذیرش تکثر است/کارآمدی انقلاب یا دولت‌ها؟

خبرگزاری مهر، گروه دین واندیشه: انقلاب اسلامی به مثابه جریانی پویا و ادامه دار که ریشه در بیداری اصیل اسلامی دارد در سال ۱۳۵۷ موفق شد مانع سیاسی تحقق اهداف خود را از سر راه بردارد و پس از چهاردهه هم اکنون نیازمند بازاندیشی در تحقق اهداف و ترسیم افق پیش روی خویش است. در سالهای گذشته بحث های دامنه داری در باب مشروعیت و مقبولیت و مردمسالاری نظام جریان داشت، اما به نظر می رسد انقلاب دیگر از این بحث عبور کرده و چالشی که در پیش روی آن قرار دارد، تبیین کارآمدیِ نظام برآمده از انقلاب اسلامی است. کارآمدی را در تعریفی ساده می توان توانایی حل مسائل و عبور از بحران ها دانست. در واقع نظام کارآمد، نظامی نیست که هیچ مشکلی نداشته باشد، بلکه کارآمدی به معنای نداشتن انسداد و توانایی برون رفت از مشکلات و مسائل است. با این تعریف می توان این پرسش را طرح کرد که آیا انقلاب اسلامی در این چهاردهه توان برون رفت از مسائل را داشته است. در کجا کارآمدتر بوده و در کجا در زمینه کارآمدی دچار ضعف بوده است؟

در آستانه چهل سالگی انقلاب اسلامی در میزگردی با حضور سیدجواد میری، عضو هیئت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی و حجت الاسلام علی ذوعلم، عضو هیئت علمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی به بررسی این موضوع پرداختیم که در ادامه از نظر شما می گذرد؛

*ضمن خیر مقدم به اساتید بزرگوار، بحثی که می خواهیم در خدمت شما باشیم، بحث کارآمدی انقلاب اسلامی است. ما تا یک برهه ای از زمان درگیر بحث مشروعیت بودیم و بحث هایی مثل مردمسالاری مطرح بود، اما الان از این بحث گذر کردیم و گفتمان غالب، مطالبه کارآمدی نظام برآمده از انقلاب اسلامی است. مطالبه عمومی نیز امروز همین بحث کارآمدی است و وظیفه رسانه ها این است که ضعف و قوت های کارآمدی نظام را نشان دهند.  سوال این است که در آستانه چهل سالگی انقلاب ما در چه حوزه هایی کارآمد و در چه حوزه هایی ناکارآمد بوده ایم؟

ذوعلم: ضمن تبریک به مناسبت فرارسیدن دهه فجر، بحث کارآمدی بیشتر در عرصه های مدیریتی مطرح می شود، جمع بندی من دراین باره اینگونه است که کارآمدی به این معناست که یک سیستم، هدفی را که داشته است می تواند تعیین کند یا نه. در یک نظام سیاسی اهدافی مطرح است. بخشی از این اهداف، اهداف وجدانی مشترک است به این معنا که مردم توقع دارند حاکمیت نیازها و خواسته های آنها را برطرف و فضای امنی در جامعه ایجاد کند. در نظام جمهوری اسلامی، علاوه براین ها یک آرمان های اخلاقی و معنوی هم وجود داشته و همچنان هم وجود دارد که جامعه انتظار برآورده شدن آنها را از حکومت دارد. منتها وقتی تکثر در اولویت های جامعه وجود داشته باشد، ما باید اولویت بندی کنیم تا میانگین انتظارات جامعه برآورده شود و اگر چنین شود یعنی کارآمدی حاکمیت. منتها متعلق کارآمدی هم مهم است. ما باید ببینیم درباره کارآمدی دولت بحث می کنیم یا کارآمدی نظام. در اینجا بحث متفاوت می شود.

* خب نظام اعم از زیر مجموعه های آن است که دولت را هم شامل می شود.

ذوعلم: بله، ولی منظورم در بعد عملکرد نیست در بعد تئوری نظام است. ما درباره اینکه آیا نظام جمهوری اسلامی و یا انقلاب اسلامی در این چهل سال کارآمد بوده است یا نه، می توانیم بحث کنیم، ولی نمی توانیم درباره کارآمدی دولت در این چهل سال بحث کنیم، چون دولت های مختلفی در این چهل سال سرکار بوده اند. بنابراین این دوبحث از هم متفاوت است، بنابراین کارآمدی سه متعلق دارد؛ کارآمدی دولت، کارآمدی نظام و کارآمدی انقلاب. ما باید تجربه این چهل سال را سرمایه ای قرار بدهیم برای اینکه بتوانیم موفق تر عمل کنیم. به بیان دیگر از گذشته درسی برای آینده بگیریم.

میری: مفهوم کارآمدی یک مفهوم نسبی است. با توجه به بحث های آقای ذوعلم می توان گفت که انقلاب برای ما اقتدار و امنیت ایجاد کرده است، ولی این ها بحث هایی نبوده که در سال ۱۳۵۷ منجر به رخ دادن انقلاب شده است. در همان زمان آرمان ها و ایده آل هایی تعیین شده بود و قرار بود که یک جامعه دینی ساخته شود و باید الان باید ببینیم چنین جامعه ای ساخته شده است یا نه. همانطور که امروز می بینیم در طول این سال ها هم به دین ضربه هایی خورده و هم جامعه دینی ساخته نشده است بنابراین اگر از این منظر بخواهیم کارآمدی نظام را بسنجیم باید به این موضوع توجه بیشتری داشته باشیم.

شاخص های جامعه دینی به این معناست که جامعه در نگرش هایش، رفتارهایش، ارزش هایش آنچه را که اسلام مطرح کرده حاکمیت داشته باشد و شکل گیری یک جامعه دینی معلول این است که فرهنگ، ساختار ودولت های حاکم بر جامعه براین شاخص ها پایبند باشند ذوعلم: بله ما آرمان هایمان همان چیزی است که آقای میری می گویند و هنوز هم این آرمان ها را داریم و از آنها صرف نظر نکردیم و همین که هنوز از آنها صرف نظر نکردیم و آنها را مطالبه می کنیم، یعنی انقلاب اسلامی موفق بوده است. ما اگر ۵۰ سال پیش به جامعه ایران می آمدیم و می گفتیم که آرمان مردم ایران چیست، احتمالاً درصد بسیار کمی می گفتند تشکیل جامعه دینی، اما انقلاب توانست این آرمان را تعمیم بدهد و در جامعه نهادینه سازی کند و در واقع یک بلوغ فکری و اندیشه ای در جامعه شکل گرفت و خوشبختانه جامعه ما امروز به دنبال شکل گرفتن جامعه دینی است.

اما تحقق این آرمان و شکل گیری جامعه دینی معلول چه عواملی است؟ شاخص های یک جامعه دینی چیست؟ به اعتقاد من جامعه دینی به این معناست که جامعه در نگرش هایش، رفتارهایش و ارزش هایش، آنچه را که اسلام مطرح کرده حاکمیت داشته باشد و شکل گیری یک جامعه دینی معلول این است که فرهنگ، ساختار و دولت های حاکم بر جامعه براین شاخص ها پایبند باشند. به هر میزانی که این پایبندی بیشتر باشد، این جامعه دینی تر می شود. به همین دلیل ما الان نمی توانیم بگوئیم که جامعه ما، جامعه دینی نیست. به عقیده من جامعه ما در حال حاضر نسبت به خیلی از جوامع دینی تر است. همین که مردمسالاری دینی در جامعه ما پذیرفته شده است، یعنی جامعه دینی است. همین که مبنای قانونگذاری در جامعه ما شریعت اسلامی شمرده شده است، یک شاخص بسیار مهمی برای یک جامعه دینی است ولی کافی نیست و من این را قبول دارم.

حالا چگونه این جامعه می تواند دینی تر بشود و ساختارها و مدیریت هایمان دینی تر و مطالبه تشکیل جامعه دینی بیشتر شود؟ امروز جامعه ما نسبت به ۲۰ سال قبل دینی تر است چون عمق بصیرت اجتماعی و حضور در تأثیرگذاری در سرنوشت جامعه قوی تر شده است، بنابراین ما ممکن است به نهایت و هدف آرمانی نرسیده باشیم، ولی در مسیر آن حرکت کرده ایم. انقلاب سال ۱۳۵۷ ادعا نداشت که با تغییر نظام و رژیم، جامعه دینی می شود. امام هم در سخنرانی خود در شب ۲۲ بهمن گفتند که تازه آغاز راه است. به بیان دیگر انقلاب در سال ۵۷ توانست یک مانع بزرگ که بر سر راه دینی شدن جامعه وجود داشت را بردارد ولی برداشتن این مانع کافی نیست و ما باید نقشه راهی ترسیم کنیم که ما را به هدف نزدیک کند.

*پیش از اینکه بحث را آقای میری ادامه دهند، به نظرم هرکدام از بزرگواران با توجه به سه گانه ای که در اول بحث مطرح شد؛ یعنی کارآمدی دولت، کارآمدی انقلاب و کارآمدی نظام، ناظر به این تفکیک صحبت های خود را ادامه دهند.

میری: من می خواهم با آقای ذوعلم کمی مخالفت کنم. به نظرم پیش فرض آقای ذوعلم  درباره جامعه دینی نیاز به نقد شدن دارد. کسانی که انقلاب را رقم زدند از طیف های مختلفی بودند و فقط یک طیف آنها به دنبال انقلاب اسلامی بودند ولی طیف های دیگری مثل توده ای ها، چپی ها، فدایی ها و... بودند که هدف دیگری غیر از این داشتند، اما تاریخ نگاری ما به سمتی رفت که تکثر را در جامعه و جریان انقلاب نادیده گرفت. انقلاب باید عقبه ای داشته باشد و عقبه انقلاب اسلامی در تاریخ معاصر ایران بود. از انقلاب مشروطه تا انقلاب ۱۳۵۷ اتفاقاتی در جامعه افتاده بود. یکی از این اتفاقات این بود که کسانی که سیاست و قدرت را در دست خودشان گرفته بودند اجازه تکثر را به جامعه سیاسی نمی دادند و جلوی نیروهایی که خلاف قدرت و سلطنت بودند را می گرفتند. انقلابیون وارد پروسه ای شدند و سد را شکستند. جامعه قرار بود به سمت یک تکثر برود و این تکثر را به رسمیت بشناسد.

آقای ذوعلم امروز می گوید ما دنبال جامعه دینی هستیم درحالی که جامعه ما، دنبال آزادی، برابری و استقلال بود و خود این نوع نگاه باعث شد که ما تکثرها را سرکوب کنیم و اساساً امروز تکثر و تمایز در سیاست در قالبی مفهوم سازی می شود که ما صرفاً اصلاح طلب باشیم یا اصولگرا، در حالی که هردوی اینها ذیل یک قاعده قرار می گیرند و آن هم قاعده نوعی از اسلام سیاسی با گرایش فقاهتی است. ما در اسلام سیاسی حداقل ۵ رویکرد کلان داریم ولی الان فقط یکی از این رویکردها حاکم است. مردمانی که بیرون از این معادلات قرار می گیرند نه در شکل دهی نظام سیاسی ما نقش دارند نه در جامعه. چون فقها وقتی صحبت از جامعه می کنند درپس ذهنشان جامعه دینی مطرح است در حالی که بین جامعه مومنان و جامعه به معنای عام کلمه تفاوت وجود دارد. اما درباره نکته ای که فرمودید درباره بحث مشروعیت و مقبولیت نظام که امروز دیگر مطرح نیست باید بگویم که اتفاقاً امروز هم این بحث مطرح است، منتها به عنوان یکی از مطالباتی که هنوز به میزان مکفی روی آن بحث نشده است. ما امروز از حکومت فقط می خواهیم مایحتاج زندگی ما را برطرف کند ولی این به این معنا نیست که مقوله مشروعیت و مقبولیت به فراموشی سپرده شده باشد، بلکه این مطالبات روی هم تلنبار شده است.

اگر بخواهم از کارآمدی ها و دستاوردها بگویم باید گفت یکی از دستاوردهای بزرگ انقلاب اسلامی این بود که توانست، نیروی نفی را در جهان ایجاد کند و در بُعد امنیتی و در بُعد نظامی رشد کند. ولی اینجا یک خطری وجود دارد و آن هم اینکه ایده اولیه «نه شرقی، نه غربی» ما استحاله شود.

ذوعلم: آقای میری در ابتدا مطرح کردند که ما انقلاب کردیم که به یک جامعه دینی برسیم و بعد الان انکار می کنند و می گویند انقلاب ما اسلامی نبود. بالاخره جامعه دینی است یا نه؟

میری: من گفتم یکی از طیف هایی که انقلاب را شکل داد دینی بودند.

ذوعلم: بله اینکه چه نیروها و گرایش هایی در انقلاب اسلامی موثر بودند، یک بحث است و اینکه آرمان چه بود بحث دیگری است. پس لازم است که ما روی یک بحث بایستیم و توقف کنیم. به نظر می رسد که شما می گوئید که انقلاب به دین ضربه وارد کرده است، ولی مگر دین خراب شدنی است که به آن ضربه وارد شود؟

میری: منظورم دین عند الله نیست، بلکه دینی است که الان دست من و شماست.

ذوعلم: الان چهارده قرن است که بسیاری از مسلمانان خلاف دین عمل می کنند، آیا اسلام خراب شده است؟ نه. پس اسلام با کار دیگران خراب نمی شود، ولی می‌توان گفت که برخی اقدامات،  در ذهن جامعه دین را تخریب کرده است که این هم نیاز به سنجش دارد. اینگونه نیست که ما بگوئیم که چهاردهه فعالیت انقلاب اسلامی باعث شده که مردم به دین بدبین بشوند یا فاصله بگیرند. همه شاخص هایی که در بعد مناسکی و دینداری وجود دارد نشان می دهد که اتفاقاً مردم دیندارتر شده اند. اگر هم انتقادی از طرف مردم وجود دارد مبنی بر این است که چرا دیندار بودن جامعه مان ضعیف است. درباره اینکه می گوئید انقلاب ما متکثر بود بنده به عنوان کسی که در آن روزها حضور داشته عرض می کنم که در جمعیت ۳۶ میلیونی جامعه در آن روز مگر چند نفر از گرایش های متفرقه بودند؟ تعداد آن ها بسیار کم بود. اگرچه همان ها هم در نهایت ذیل امام قرار گرفتند. اهداف انقلاب ما قطعاً اسلامی بوده است.

میری: شما خیلی ساده دارید به مسئله نگاه می کنید.

ذوعلم: اتفاقا خیلی هم عمیق می بینم.

میری: مثلاً همراهی آقای کیانوری با انقلاب به معنای انقلاب اسلامی نبود، بلکه به جهت اینکه ذات انقلاب، مبارزه با امپریالیسم بود، با جریان همراه شده بود.

ذوعلم: این ها اگر خودشان رقمی بودند ذیل شخص امام خمینی به عنوان یک مرجع تقلید و کسی که شعار حکومت اسلامی سر می داد نمی آمدند. بنابراین اگر قدرتی داشتند ذیل امام قرار نمی گرفتند ولی اکثریت قاطع جامعه مقلد امام و دنبال اسلام بودند.

میری: اگر به تاریخ نگاری انقلاب نگاه کنید می بینید که در سال ۱۳۵۷ همه نیروها در شکل گیری انقلاب نقش دارند ولی از دهه ۸۰ و ۹۰ بسیاری از گروه ها و شخصیت ها حتی از تصاویر هم حذف می شوند. این نشان می دهد که ما حتی در تصویرنمایی و تاریخ نگاری انقلاب در هردهه تنگ نظرتر شدیم به جای اینکه گشاده نظرتر باشیم.

ذوعلم: به نظرم ما در بحث باید روی یک موضوع توقف کنیم و بحث ها را شاخه به شاخه نکنیم. حرف من این است که بله امروز ما مشکلات بسیاری داریم، اما مثلاً اینکه بگوئیم شرکت های بیمه ناکارآمد است، ربطی به انقلاب ندارد. مشکلات امروز جامعه ما چه ربطی به انقلاب دارد؟ آیا ما می توانیم بگوئیم نظام پیامبر اکرم(ص) ناکارآمد است، چون ۶۰ سال بعد امام حسین(ع) شهید شد؟ خیر. چون این ثمره عملکرد جامعه است. بله من وشما و دولت خوب کار نکردیم و کاستی هایی داشتیم ولی ربطی به انقلاب ندارد.

میری: انقلاب فی نفسه که اشکال ندارد اگر اشکال داشت که مردم این کار را انجام نمی دادند.

ذوعلم: آفرین. پس انقلاب اسلامی سال ۱۳۵۷ پیروز بوده است، ولی شما بحث دیگری مطرح کردید و آن هم اینکه این انقلاب اسلامی بود یا نه. بنده عرضم این است که انقلاب صد در صد اسلامی بود. اگر سال ۱۳۵۷ بودید، می دیدید که شاه چقدر تلاش کرد که مردم را از انقلاب منصرف کند، ولی مردم عقب نشینی نکردند. اینکه قرائت های مختلفی از اسلام وجود دارد امر تازه ای نیست. قرائتی که جامعه با آن در آن زمان انقلاب کرد، قرائت امام خمینی(ره) یعنی اسلام ناب بود. خود ایشان هم این اسلام را تعریف کرده و شاخص های انقلاب را هم تعیین کرده است. من معتقدم که انقلاب ما اسلامی بوده، اسلامی مانده و اسلامی خواهد ماند. بنابراین اینکه بگوئیم انقلاب، اسلامی نبوده قابل نقد است.

نکته دیگر در پاسخ به اظهارات شما مبنی بر عدم پذیرش تکثر این است که انقلاب اسلامی، انقلابی بود که در آن از طرف انقلابیون هیچ خشونتی وجود نداشت. امام هم خشونت هایی که بعضاً رخ می داد را تأئید نمی کرد و شعار پیروزی خون بر شمشیر را اعلام کرد نه شمشیر در مقابل شمشیر. بنابراین انقلاب اسلامی، انقلابی است که برخلاف تعریفی که جامعه شناسان از آن دارند در جبهه انقلابیون، خشونت وجود نداشت. از طرفی، انقلاب ما انقلاب ناگهانی نبود. از زمان مشروطه و حکومت رضاخان حرکت هایی شکل گرفت و در نهایت منجر به انقلاب ۵۷ شد. راه پیمایی مردم در سال ۱۳۵۷ نشان داد که انقلاب واقعاً مردمی است.

اینکه می گوئید انقلاب دنبال برابری، آزادی و عدالت بود را کاملاً قبول دارم، چون اسلام هم دنبال این هاست. درباره اینکه می گوئید اسلام سیاسی فقاهتی حاکم شد هم من نقد دارم و این را قبول ندارم، چون اسلام هم ذاتاً سیاسی است و هم فقاهتی. یعنی اسلام یک دین شریعتمدار است. ما اسلام های انحرافی و روشنفکرانه و سکولار و... هم داریم که فقط ظاهرشان اسلام است. امروز در جامعه ماتفتیش عقایدی وجود ندارد و حقوق شهروندی در کشور ما در حد بالایی رعایت می شود. من قبول دارم که ما امروز  مشکلات و چالش هایی داریم، ولی این مشکلات ناظر بر عملکرد جامعه و دولت هاست. اتفاقاً همین که این مشکلات امروز شناخته و راجع به آنها بحث می شود، ثمره انقلاب اسلامی است.

انقلاب اسلامی، انقلابی بود که از طرف انقلابیون هیچ خشونتی وجود نداشت. امام هم خشونت هایی که بعضا رخ می داد را تائید نمی کرد و شعار پیروزی خون بر شمشیر را اعلام کرد نه شمشیر در مقابل شمشیر*نکته مهم درباره کارآمدی این است که ما مشکل غیرقابل حل نداشته باشیم، نه اینکه مشکل نداشته باشیم. یعنی باید بتوانیم برای مشکلاتمان بحث کنیم و راه حل پیدا کنیم. به نظرم درباره بحث تکثر هم بهتر است بیشتر بیاندیشیم. اتفاقاً یکی از الزامات کارآمدی هم همین مواجهه انقلاب اسلامی با مسأله تکثر است و لازم است راجع به این موضوع فکر کنیم.

ذوعلم: من فکر می کنم درباره تکثر فکری جامعه ما باز است و ما باهمه گفتگو می کنیم. اتفاقاً یکی از نقدهای من این است که چرا نمایندگان این فکرها نمی آیند باهم بحث و گفتگو کنیم و من قبول داریم در این حوزه کاستی هایی داریم. ۱۸ سال است از بحث آزاد اندیشی که رهبری مطرح کردند می گذرد و دائماً هم ایشان گله کردند که چرا کم کاری کردیم. در مورد تکثر سیاسی هم من فکر می کنم ما در چارچوب قانون باید تکثر سیاسی را بپذیریم. چند روز پیش اتفاقاً خبری شنیدم مبنی بر تأسیس ۴۰ حزب که اتفاقاً من فکر می کنم ما کمی زیادی روی بحث تکثر متمرکزیم. متأسفانه احزاب و جناح های ما هنوز به بلوغ کافی نرسیدند. بنده نه از جناح اصولگرا و نه از جناح اصلاح  طلب دفاع نمی کنم. من عرضم این است که توانمندی سیاسی تشکل پذیری و رعایت ضوابط در جامعه ضعیف است. البته خوشبختانه این تکثر در انتخابات ما خیلی خودش را خوب نشان می دهد. امروز تعارض اصلی ما با قطب نظام سرمایه داری و استکباری است که می خواهد ما را در نطفه خفه کند.

میری: من فکر می کنم از بحث من برداشت ناصوابی شد. بحث من درباره انقلاب این نبود که انقلاب درست بود یا نه. فکر هم نمی کنم موضوع بحث ما این باشد. موضوع بحث ما کارآمدی است. اینکه آقای ذوعلم مطرح می کنند که از زمان انقلاب مشروطه و دهه بیست اتفاقاتی افتاد و گشایشی حاصل شد یک خوانش از انقلاب اسلامی است، اما خوانش های دیگری هم همزمان وجود داشت. جامعه ایران یک جامعه تک خطی نیست. نکته ای که ما نباید فراموش کنیم این است که با رخ دادن هر انقلاب، یک نظام شکل می گیرد و نظام هایی موفق هستند که به اقلیت هم توجه کنند. اتفاقاً کارآمدی نظام را باید اینگونه سنجید که چقدر اقلیت ها – اعم از سیاسی و غیر سیاسی - توانستند درون نظام  رشد کنند. با نگاهی به جغرافیای ایران این سوال پیش می آید که جایگاه اقلیت ها کجاست؟ تکثر به معنای عام مد نظر من است اعم از تکثر دینی، سیاسی قومی و... ضربه ای که عدم تکثر می زند این است که وقتی همه شبیه هم فکر کنند در واقع یعنی کسی فکر نمی کند. ما درون نظام نتوانستیم دیگری های خود را تحمل کنیم، بنابراین دیگری های ما سر از رسانه های بیگانه در می آورند. توجه به دیگری و پذیرش تکثر بر کارآمدی سیستم می افزاید. چند صدایی بودن و تکثر باعث می شود همواره بتوانیم جوانب مختلف را بسنجیم و مسائل را از منظر دیگران و از زوایای متفاوت ببینیم. نکته دیگر اینکه بسیاری از معضلاتی که ما بدانها مبتلا هستیم به این دلیل است که ما نتوانستیم اولویت های خود را براساس منافع ملی خودمان تعریف کنیم.

ذوعلم : اینکه خوانش ما از انقلاب اسلامی متفاوت است، ایراد نیست. ما تاریخ درست را تاریخی می دانیم که منطبق با واقعیت باشد. ما اگر نظریه انطباق را در معرفت شناسی قبول نداشته باشیم ایده آلیست می شویم. اگر نتوانیم که شاخص منطقی و استدلالی داشته باشیم در نسبیت ها گیر خواهیم کرد و نمی توان بحث کرد. این که تکثر اجتماعی خوب است انگاره ای است که هم قابلیت اثبات دارد هم رد. پس خوانش های ما باید چارچوب استدلالی داشته باشد تا بفهمیم حق و باطل کدام است. اینکه در جامعه ما گرایش های مختلف دارد درست است، ولی یکی از ظرفیت های کشور ما این است که میان گرایش های مختلف، همزیستی مسالمت آمیز وجود دارد. بحث خفه کردن اقلیت هم به نظرم بحث بی مبنایی است و من موافق شما نیستم. اینکه انتظار داشته باشیم یک دولت در به کارگیری سیاست های خودش نظر اقلیت را به کار بگیرد، در هیچ جا قابل قبول نیست.

میری: یعنی شما می گوئید مجلس فعلی، بازنمایی جامعه ماست؟

اقتضای قانون اساسی ما با قوانین اساسی کشورهای دیگر متفاوت است، اگر کسی به بخشی از این اقتضائات نقد دارد باید بنویسد و نقد خودش را وارد کند، راهش هم بسته نیستذوعلم: ممکن است شما اشکال و ایرادی به قانون اساسی راجع به انتخابات داشته باشید که می توانیم راجع به آن بحث کنیم. من با اینکه شما بخواهید با یارکشی فکر خودتان را تحمیل کنید مخالفم. من عرضم این است که اقتضای قانون اساسی ما با قوانین اساسی کشورهای دیگر متفاوت است. اگر کسی به بخشی از این اقتضائات نقد دارد باید بنویسد و نقد خودش را وارد کند. راهش هم بسته نیست. مجلس فعلی بازنمایی جامعه ماست ولی در چارچوب قانون موجود. اینکه در طول چهل سال بحث اقتدار انقلاب اسلامی مطرح شده است نشان می دهد که انقلاب در عرصه سیاست خارجی توفیقاتی داشته است.

*به عنوان سوال آخر اگر این تعریف را بپذیریم که کارآمدی عبارت است از توانایی حل مسائل و نه نداشتن مسائل. فکر می کنید در چه مسائلی ما کارآمد بوده ایم و چه مسائلی کارآمد نبوده ایم؟ حوزه ای بنظرتان می رسد که در آن ما دچار انسداد هستیم و راه حلی برای آن نداریم؟

ذوعلم: به اعتقاد من، در چهار مورد دچار ضعف هستیم و باید بیشتر کار کنیم؛ نکته اول فرهنگ سیاسی جامعه و مدیریت فعلی با آرمان های ما فاصله دارد. نکته دوم بوروکراسی حاکم بر اداره جامعه ماست که ما هنوز با آن برخورد جدی نکرده ایم و دولت ها فرماندار بوروکراسی شده اند. نکته سوم اینکه در عرصه اقتصاد، شاخص های فرهنگ سرمایه داری حاکم است و ما نتوانستیم نگاه فرهنگ اقتصاد اسلامی را حاکم کنیم. چهارمین عرصه، غفلت از عرصه تربیت و فرهنگ جامعه است. فرهنگ و تربیت را به عنوان یک عرصه خدماتی تلقی کردیم و نه یک عرصه سرمایه گذاری اجتماعی. اگرچه در هرچهار عرصه تشکل ها و نیروهای متفکر و روشنی داریم وتلاش هایی می شود ولی لازم است کار بیشتری انجام شود.

میری: خب آقای ذوعلم خیلی دسته بندی شده و مشخص گفتند و من فقط یک نکته اضافه می کنم و آن هم قهر نخبگان جامعه و نخبگان دانشگاه با مدیریت جامعه است. یعنی کسانی که در دانشگاه ها و حوزه های مختلف علوم انسانی مشغولند و به بیان دیگر روشنفکر هستند، شکاف عمیقی با ساختار حکومت و مدیریت دارند. گفتمان انقلاب اسلامی زمانی اتفاق افتاد که روشنفکران اعم از راست و چپ با هم هم افزایی داشتند و انقلاب اتفاق افتاد، ولی به مرور زمان انشقاقی ایجاد شد. البته بخشی از این انشقاق به خود روشنفکران برمی گردد که سعی می کند از نهاد دولت، قدرت و حاکمیت فاصله بگیرند.

ذوعلم: من هم این نکته را قبول دارم و فکر می کنم ما هنوز نتوانستیم بین حوزه و دانشگاه وحدت جدی شکل بدهیم و دوماً اینکه مدیران ما نتوانستند با این دو مجموعه تعامل داشته باشند که به هم افزایی و پیشرفت جامعه کمک کند و باید به این مسائل بیاندیشیم.