خبرگزاری مهر -گروه فرهنگ: تحولات اجتماعی و سیاسی ایران در دو دهه گذشته آنچنان سرعت داشته است که بی‌اغراق نیست اگر بگوییم که بسیاری از جریان‌های تولید محتوای فرهنگی از آنجا مانده‌اند و در بهترین حالت این روزها شاهدیم که نوعی رجعت به تاریخ سیاسی ایران در دهه پنجاه و شصت در آن شکل گرفته و در حال پر و بال گرفتن است. جدای از این خالی شدن محتوای تولیدات ادبی ایران در چند دهه اخیر از سوال، دغدغه‌های کلان، تفکر و بنیان‌های فکری قدرتمند و آنچه که بتوان آن را به اندیشه‌مندی در ادبیات داستانی معاصر تفسیر کرد کار را به جایی رسانده است که مخاطبان ایرانی کتاب رفته رفته از آثار ادبی ایران دل کنده و به آثار ترجمه که کمی بیشتر در این وادی گام نهاده‌اند روی بیاورند هرچند که بیشترین حجم از آثار ترجمه شده در ایران در سال‌های اخیر نیز به آثار عامه‌پسند اختصاص دارد و نه آثاری دغدغه‌مند و صاحب تفکر اما این آثار توانسته فضایی پیرامون خود ایجاد کند که مخاطب را از نظر روانی با خود همراه سازد. به بهانه ریشه‌یابی درباره چنین پدیده‌ای پس از گفتگو با علی موذنی که پیش از این منتشر شد، این بار با ابراهیم اکبری دیزگاه نویسنده و منتقد ادبیات داستانی معاصر این موضوع را در میان گذاشتیم. آنچه در ادامه می‌خوانید ماحصل این گفتگو است.
* در دودهه اخیر ادبیات داستانی ایران درون گرایی و محافظه‌کاری و عدم واکنش به اتفاقات سیاسی و اجتماعی پیرامونی بیش از اندازه به چشم می‌خورد. البته این گزاره را مطلق به کار نمی‌برم و می‌دانم که آثاری بوده که سعی کرده نگاهی به پدیده‌های اجتماعی به روز پیرامون ما داشته است اما این اتفاقات مانند یک تک‌مضراب بوده است. مساله اصلی این است که باید قبول کنیم جز حس و حال فردی نویسنده که گاه بسیار هم شخصی است؛ چیزی که مابه‌ازای بیرونی و قابل لمس داشته باشد را نمی‌شود در آن جست. با این وصف آیا باید چنین چیزی را زاییده طبیعی ادبیات دانست و یا باید دنبال کشف یک بیماری در دل ساختار ادبی‌مان باشیم؟
من فکر می‌کنم این پرسش شما چیزی کم دارد. ادبیاتِ جدیدِ ما، نه در دو دهه اخیر که در همه صد و اندی ساله‌ی عمرش حرفی جدّی طرح نکرده است. دائم از شاخه‌ای به شاخه دیگر پریده است. یک زمان تحتِ تأثیر ادبیات روس بوده و زمانی دنباله‌رو فرهنگ ادبی فرانسه و انگلستان، الان هم پیروِ جهانِ ادبی آمریکایِ شمالی ادبیاتِ جدیدِ ما، نه در دو دهه اخیر که در همه صد و اندی ساله‌ی عمرش حرفی جدّی طرح نکرده است. دائم از شاخه‌ای به شاخه دیگر پریده است. یک زمان تحتِ تأثیر ادبیات روس بوده و زمانی دنباله‌رو فرهنگ ادبی فرانسه و انگلستان، الان هم پیروِ جهانِ ادبی آمریکایِ شمالی. در مجموع در طول صد سال اخیر بیشتر پیرو و مُقلِّد بوده تا پیشرو و راهبر. متأسفانه باید بگویم ادبیات ما بخصوص در حوزه داستان و رمان، کمتر دارایِ پرسش عمیق و بنیادی بوده است و همین «بی‌پرسشی» است که باعث شده مسأله‌ای جدّیِ ناظر بر اوضاع و احوالِ انسانِ ایرانی در تاریخِ معاصر نداشته باشد و همواره در حاشیه تاریخ قرار گیرد البته کسی که در حاشیه قرار می‌گیرد یا مجبور است به تعبیرِ بورخس گاو بدوشد یا با جدالِ مستمر خود و اهالیِ جامعه‌اش را تحقیر کند.
شما آمریکای لاتین را نگاه کنید. وضعیّت اقتصادی و سیاسیِ به سامانی ندارد اما چون نویسندگان جای فیلسوفان نشستند و به مسائلِ خود درست و دقیق اندیشیدند، این منطقه و ادبیاتش توانست خود را با صدایِ محکم و رسا برایِ جهان روایت کند چشم‌ها را خیره کند به خود. دقت کنید که داریم از «مسأله» حرف می‌زنیم نه از مشکلات! نه از کینه‌ورزی عدّه‌ای تبدیلش می‌کنند به ماجرایِ کانونی یک کشور و همه نیروها و انرژی‌ها را سالیانِ زیادی، هدر می‌دهند. الان به نظرم کین‌ورزی جایِ هر پرسش و تفکر گرفته است تبدیل شده به امرِ همگانی و عمومی! حال آنکه تفکر و پرسش با کینه نسبتی ندارد بیشتر با مهر و دوستی سنخیّت دارد همچنان که دانایانِ دردمند یونانی در طلیعه تاریخِ فلسفه اصرار داشتند «دوستدار دانش» نامیده شوند تا دانشمند! چون آنان نیک می‌دانستند با مهر و دوستی می‌توان عالم را ساخت نه با کینه و کین‌جویی. شاید هم کین‌ورزی حاصل در حاشیه تاریخ قرار گرفتن باشد آدم‌ها وقتی از دوشیدنِ گاو فارغ می‌شوند چه کاری می‌توانند داشته باشند جز کین‌جویی.
در ادبیاتِ معاصرِ ما اگر صادقِ هدایت و یا جلال آل‌احمد توانستند صدایی در داخل کشور داشته باشند، به خاطر همین طرح پرسش بوده است؛ مثلاً هدایت با مرگ مسأله‌ی جدّی داشت اگر حرفی هم دارد در این حوزه قابل تأمل است اما کینه‌ای که از سنّتِ دینی دارد نمی‌تواند به انسانِ ایرانی راهی نشان دهد، در نتیجه در آن کینه کور غرق می‌شود خود را هم با سیاهی حذف می‌کند. آل احمد هم علی‌رغم خلاقیّت و تلاشِ مستمرش، بنایش بر نفی و کین‌ورزی بود حتی کانونِ نویسندگان هم بنیان نهاد بر این نفی بود متأسفانه چون بنیان آن بر نفی و کین ه بود در طول این پنجاه سال فقط کینه تولید کرده است کاری نکرده است که بتوان آن را کارِ ادبی نامید. باری کارِ ادبی کارِ ساخت و تعمیر است تا مدینه برای اهلش قابلِ زیستن باشد.
من سال قبل در دو جلسه سخنرانی با موضوعِ «ادبیات و آینده» عرض کردم که نویسندگان ما در کشور ما نسبت به قدرت دو برخورد دارند یا «بر» حکومتند یا «با» حکومت! اینها نویسندگانِ موجود اندیشی هستند که همواره منتظرند قدرت واقعه‌ای را رقم بزند بعد «له» یا «علیه» آن موضع بگیرند. یعنی عدّه‌ای در قامتِ منتقد، اعتراض کنند یا ناله و گلایه کنند. عدّه‌ای هم در قامتِ نویسنده‌ی طرفدارِ حکومت آن واقعه را تعریف، تبیین، تفسیر و توجیه بکنند! اینان را از این جهت موجوداندیش نامیدم چون تا چیزی «موجود» نشود نمی‌بینند، قُوِّه وجودبینی ندارند. اتفاقاً به موجودیّتِ چیزهایی می‌اندیشند که از جانب قدرت حادث شده باشد. نویسنده موجوداندیش متأسفانه همیشه خود را ذیلِ قدرت و سیاست تعریف می‌کند همیشه نفر دوم است، تلاشش برای اهالیِ مدینه بی‌فایده یا کم‌فایده است.
اما من به دسته‌ی سومی می‌اندیشم که آنها قُوّه و شامّه تیزِ «وجودبینی» دارند. آتش را می‌بینند ولو اینکه در آینده باشد در آینده دور! چون به اُفق خیره می‌شوند… از این رهگذر نویسنده وجود اندیش خودش را فراتر از این ساختارهای قدرت و سیاست تعریف می‌کند. اگر همکارِ حکومت است و یا نقدی بر آن دارد باعث نمی‌شود خودش را ذیل آن قدرت ببیند؛ چون به دستِ قدرت نگاه نمی‌کند. بلکه چشم به افق است نویسنده وجود اندیش خودش را فراتر از این ساختارهای قدرت و سیاست تعریف می‌کند. اگر همکارِ حکومت است و یا نقدی بر آن دارد باعث نمی‌شود خودش را ذیل آن قدرت ببیند؛ چون به دستِ قدرت نگاه نمی‌کند. بلکه چشم به افق است «لقد رآه بالافق المبین. و ماهو علی الغیب بالضنین.» (تکویر، ۲۳ و ۲۴) مشکل ما این است که در این یکی دو سَده، فرهنگِ ما نتوانسته همچنین نویسنده‌ای به دنیا بیاورد. نویسنده‌ای که هوشِ پرسش داشته باشد یا گوشِ شنوا برای شنیدن صداها و خبرها. به همین دلیل ما تاکنون کتابی ننوشته‌ایم که در کنارِ آثارِ مهم دنیا قابلِ عرضه باشد. البته این اتفاق در فلسفه و علوم انسانی و حتی علوم انسانی هم نیفتاده! دلیل این رکود و بی‌نشاطی به آن بی پرسشی بر می‌گردد شاید هم پرسش هم در جایی ایجاد شود که گوش‌ها باز شنوند! انسان بروند سمتِ گوش شدن. یقولون هو اذن قل اذن خیر لکم.
البته عنایت داشته باشید من نمی‌خواهم مجاهدت‌هایِ نویسندگان بزرگی چون آل احمد، چوبک، هدایت، دانشور، محمود، جمالزاده، گلشیری، دولت‌آبادی و… را نفی کنم ولی تلاش‌هایِ این بزرگان در جایِ خودش قابل ستایش است اما وجود اندیشی ساحتِ دیگری است که شاید زمانه عقیم بزرگان را از رسیدن به آن باز داشته است.
* خب برگردیم به سوال بنیادی‌مان. چرا چنین شده است؟ چرا ما در حیطه فکر و ادبیات وارد چنین ورطه‌ای شده‌ایم؟ چرا در ایران اهل قلم جای اهل فکر ننشستند؟
ما داریم از طرح یک مساله صحبت می‌کنیم. از اینکه باور کنیم که حرفی برای دنیا نداشته‌ایم و پرسشی برای طرح کردن نداشته‌ایم. روشنفکران ما در بهترین حالت سوالشان این بوده که ما چرا ما شده‌ایم؟ ما چرا عقب مانده‌ایم؟ ما چرا آن نشده‌ایم؟ یعنی غربی نشده‌ایم. اغلب پرسش‌هایِ مبهم و تنزیهی. من اثباتی نمی‌بینم در اغلبِ این پرسش‌ها. چون نگاه به «آنجا» است و به گذشته است! نگاه به «اینجا و آینده» نیست.
نویسندگان یعنی رمان‌نویسانِ ما، به مراتب توفیقِ کمتری پیدا کردند در طرح پُرسش و ایجادِ مسأله، چون نویسندگانِ ما بیشتر عادت به تقلید و پیروی از دیگری داشتند؛ پخته‌خواری را ترجیح می‌دادند به آشپزی. کمتر خوانده‌اند، کمتر فکر کرده‌اند کمتر رجوع کرده‌اند به میراث و سُنّت! وقتی نویسنده ایرانی چشم‌اش را بر کانونی‌ترین متنِ فرهنگش که قرآن است می‌بندند تو نمی‌توانی از او انتظارِ اندیشیدن داشته باشی اندیشه‌ای منجر به آباد کردن یا ساختنِ مدینه باشد. من کمتر ردِّ پایِ متون اصیل را در ادبیات صد ساله دیده‌ام البته استقراءِ بنده ناقص است امیدوارم متونی باشد که حاویِ تفکر و اندیشه و ریشه باشد که بتواند در افق بینی و وجوداندیشی ما را راهنمایی کند.
* بگذارید این سوال را هم طرح کنم که آیا جامعه ایرانی در این یکصدساله به نویسنده فرصت اندیشیدن نداده یا نه ادبیات در ایران محیطی تنبل پرور است؟
نویسنده باید جلوتر از افرادِ جامعه و نهادهایِ اجتماعی و سیاسی آن باشد. اوست که باید جامعه را حرکت دهد و به فکر و تأمل وا دارد. اینکه من منتظر باشم فلان نهاد به من اجازه‌ی کار بدهد یا من را تأمین کند تا شروع کنم به فکرکردن و نوشتن، ساده‌لوحی است. من قبول دارم سانسور محدودیت‌هایی ایجاد کرده است اما نویسنده باید این مسأله را خودش حل کند و راهش را باز کند. وقتی نویسنده به سانسور تن دهد، سانسور و دیگر موانع خودش را تثبیت می‌کند. نویسنده مگر خالق و خلاّق نیست؟ مگر نباید با کلمه جادو کند؟ مگر از تبارِ شهرزاد نیست؟ پس باید طوری بنویسد که بتواند سانسورچی را هم مسحور کند همچنان که اولین کسانی به موسی ایمان آوردند جادوگران بودند جنسِ چوب و مار را بهتر می‌شناختند. اینها دغدغه‌های نویسنده‌های متوسط است. آنها که می‌خواهند هم بنویسند، هم کارمند یا مدیرِ دولتی باشند هم ثروتمند باشند هم مشغولِ عیش. هم جایزه بگیرند و هم جایزه بدهند. نویسنده‌ای که جانش به عالمِ وجود پیوند بخورد؛ دردِ وجودی داشته باشد دیگر سانسور و غیرذلک مسأله‌اش نیست و به آن تن نمی‌دهد. شما آثار نظامی و فردوسی و … را ببینید. مسأله فردوسی ایران است. بهتر است بگویم دردِ فردوسی «وجودِ ایران» است. او ایران را در تلاطم و آشفتگی می‌بیند. بر خود فرض می‌دارد با روایتی محکم، وجودِ ایران را ذهن انسانِ ایرانی بسازد و به آن شکوه و عظمت بدهد. چون دردِ وجودِ ایران را دارد سی سال عمرش را با تلخکامی و رنج سر این روایت می‌گذارد. نظامی و بیهقی و سعدی هم همین طور. اینها اگر صِله و آزادیِ بیان هم نبود، می‌نوشتند می‌ساختند، چون درد و شوقِ ساختن داشتند.
اینکه نویسنده کیست؟ نوشتار چیست؟ هنوز محل سوءِ تفاهم است در کشور ما. از دهه هفتاد به بعد نویسندگان نزدیک به حاکمیّت در ایران یک «رکوردر» دست گرفتند و رفتند با یک جانباز از جنگ بازگشته و یا با یک انقلابی کهنه‌کار مصاحبه کردند بعد پیاده‌اش کردند شد «کتاب.» تلویزیون و رسانه‌ها به ماجرا دمیدند آن «گفتار شد» کتاب، بی آنکه بویی از نوشتار برده باشد، صاحبِ رکوردر هم شد نویسنده بی‌آنکه حظی از امرِ نوشتن داشته باشد. البته آن کارها در حوزه تاریخ شفاهی ارزشمند هستند ولی نمی‌توانند جایِ رمان را به عنوانِ امرِ مکتوب بگیرند از دهه هفتاد به بعد نویسندگان نزدیک به حاکمیّت در ایران یک «رکوردر» دست گرفتند و رفتند با یک جانباز از جنگ بازگشته و یا با یک انقلابی کهنه‌کار مصاحبه کردند بعد پیاده‌اش کردند شد «کتاب.» تلویزیون و رسانه‌ها به ماجرا دمیدند آن «گفتار شد» کتاب، بی آنکه بویی از نوشتار برده باشد، صاحبِ رکوردر هم شد نویسنده بی‌آنکه حظی از امرِ نوشتن داشته باشد. البته آن کارها در حوزه تاریخ شفاهی ارزشمند هستند ولی نمی‌توانند جایِ رمان را به عنوانِ امرِ مکتوب بگیرند و نوشتار به حساب بیایند. در طرف مقابل نویسندگانی همدلی با حاکمیت نداشتند یا درگیر گلایه کردن از ممیزی و سانسور شدند و یا سعی کردند با نوشتن متلکی، چیزی به حکومت بگویند. بی‌آنکه طرح و پرسشی برای جامعه داشته باشند این شده وضعیت نویسندگی ما. همان «موجود اندیشی» که گفتم. به نظرم نویسندگی کاری است پیامبرانه و خود را فراتر از قدرت و جامعه دیدن. نویسنده کسی است که نبأ و خبری می‌آورد یا خبری را می‌شنود که دیگران قدرتِ شنیدنش را ندارند. من نویسنده را در همسایگی پیامبرانی چون یوسفِ نبی می‌بینم. که اولین ویژگی‌اش مهرورزی و بی‌کینی او بود نسبت به کسانی بهش ظلم کرده بود. دومین ویژگی‌اش وجوداندیشی و افق‌بینی است آینده‌ی مدینه‌اش را به وضوح دید و روایت کرد. او رؤیای پادشاهِ زمانه خودش را دید، راه برون رفت از آن را نشان داد همکاری کرد تا مدینه را و مردمش را نجات دهد. نویسنده باید چشمش به آینده باشد نه اینکه برخی اتفاقات روزمره را روایت کند. او گذشته را روایت می‌کند تا آینه‌ای بسازد تذکر دهد که مخاطبانش در حال و آینده دچارِ مخاطره نشوند.
* آقای دیزگاه در نهایت بگذارید این سوال را بپرسم که چه باید کرد؟ باید چه اتفاق و پدیده و تحولی شکل بگیرد تا شاید ما در صدسال آینده این مسیر فعلی را تکرار نکنیم؟
رهنمود دادن کار سختی است. راه را نشان دادن صعب‌ترینِ امور. همه‌ی بدبختیِ ما این است که در این یکی دو سده کسی نبوده راه را به ما نشان دهد راه را از بیراهه باز شناسند. من فکر می‌کنم باید برویم سمتی که نویسنده‌ی وجوداندیش را از موجوداندیشان جدا کنیم. همچنین نویسنده را از نانویسنده. خیلی از این کارهایی که به اسم نوشتن می‌کنیم نویسندگی نیست. خیلی‌از اینها واگویه‌های نفسانی است که فرمی به خود گرفته است. واگویه‌هایِ بی‌مایه نفسانی را رمان به حساب نیاوریم. الان شکافی که میان ماست همین است که نمی‌آییم جدایی ببینیم بین رمان و غیررمان. سانسور یک مشکل است اما مساله اصلی نویسنده نباید باشد. نویسنده هوشمند باید راهی برای آن پیدا کند، اگر نتواند راه را باز کند برای خود طبیعی است که نمی‌تواند دیگران را راهنمایی کند. مسائلی که به عنوان گرفتاری ادبیات مطرح می‌شود هیچکدام مسأله ادبیات ما نیست. باید مسائل اصیل و عرضی را از هم جدا کرد. باید متوجه باشیم که قرار نیست همه نویسنده باشند. این همه کلاس نویسندگی برگزار کردن نشانه‌ی بیماری است. یعنی اینکه همه می‌خواهند دهان بشنوند بی‌آنکه گوش شوند. این کلاس‌ها به میان‌مایگی دامن می‌زند. وقتی این میان‌مایگان، ناکام می‌مانند به صورت افراد جدی چنگ می‌اندازند یا به تقویتِ سانسور می‌پردازند. به نظرم به جایِ آموزشِ اکثری نوشتن باید رفت سمتِ ترویج و پرورشِ عملِ خواندن و خواندنِ خلاقانه؛ خواندنی که گوش و هوش را در خواننده فعّال کند. باید کاری کرد خواندن همگانی شود. آن هم نه هر خواندنی. نه اینکه هر کتابی که جایزه گرفته را بخوانیم. ترویج کتابخوانی یعنی ترویج امر مکتوب. یعنی امری که خواننده را دچار شکّ، تفکر و تأمل کند. برای امروز ما مخرب‌تر از سانسور برگزاری مسابقات کتابخوانی است؛ کتاب‌هایی که به جایِ بسط تفکر خلاق، حماقت را گسترش می‌دهد. به جایِ اینکه آدم‌ها با خواندنش نشاطِ فکری و روحی پیدا کنند تبدیل می‌شوند آدم‌هایِ کتاب‌باره و شفاهی! در مجموع من کتابی را مناسبِ ترویج می‌دانم که قوه تشخیص حماقت خواننده را تقویت کند، مع الاسف کتاب‌های زرد و عامه‌پسند فاقد این ویژگی‌اند.
مسأله بعدی هم دست برداشتن از بازی پرفروش کتاب است. من هر کتابی را که ببینم پرفروش است را با دیده تردید نگاهش می‌کنم. به نظرم گاهی پرفروشی همراه است با بی پرسشی و بی تأملی. البته این معنایِ آن نیست که کتابهایِ کم‌تیراژ شاهکارند! می‌خواهم بگویم «فروش» چه کم چه زیاد، مناطِ خوبی برای داوری نیست بیشتر امرِ ناشرانه و تاجرانه است تا امرِ ادبی و نوشتاری!
آخرین نکته‌ی من این است که نویسنده‌ی اصیل و وجود اندیش به این نکته توجه دارد که نوشتن و روایت کردن یعنی ساختن! عاملِ اصلیِ سازندگی درکِ دیگری و مهرورزیدن به آن است روایتی که بنایش بر مهر باشد می‌تواند امید را به خواننده منتقل کند و تعلق او را برای زیستن در مدینه افزایش دهد برخلافِ کسانی که با کین و کین‌ورزی مُدام به تخریب دیگری می‌پردازند از این طریق نه تنها کمکی به ساختن نمی‌کنند بلکه تعلق به مدینه را از بین می‌برند و اهالی آن را نه فقط «ناامید» بلکه «بی‌امید» می‌کنند! اینان رسولان و لشگریانِ شیطان‌اند، باید از دوری جست از اینان و به خدا پناه برد. اعوذ بالله من الشیطانِ الرجیم.
نظر شما