زیر یک درصد مردم هم، مستند اندیشه‌ای نگاه نمی‌کنند؛ مستند «الکافی» را ۵ میلیون می خریدند

خبرگزاری مهر -گروه دین و اندیشه-سیده فاطمه سادات کیایی: انداختن لنز دوربین روی آدم‌هایی که دستی در فلسفه و عمیق شدن بر علوم دینی دارند و دست گذاشتن روی سوژه‌هایی کمتر شناخته شده، کار راحتی برای یک مستندساز نیست، مستندسازی که به خاصیت حرفه اش، به دنبال دیده شدن و نشاندن مخاطب پای آثارش است.

مسعود طاهری اما، بیش از دغدغه دیده شدن مستندهایش، دغدغه فهم آنها را دارد. به قول خودش «کیفیت بیننده مهم است تا کمیتش» اینکه بیننده با علاقه او همراه شود و از لابه لای سرگذشت یک اسلام شناس غربی یا شرقی و یا پرداختن به یکی از مهمترین منابع شیعه، گوشه‌ای از پازل بزرگ منظومه اسلام شناسی را در ذهنش کامل کند. طاهری خودش هم دانش آموخته فلسفه است و تلاش کرده تا در مستندهایش به ویژه آنها که درباره افراد است، صرفاً پرتره اندیشمند را به نمایش نگذارد و در لایه‌های فکری و اندیشه‌ای عمیق شود تا خوانشی نو از سوژه ارائه کند. از همین آئینه است که مستشرق، الکافی و شرقی را تولید کرده و جدیدترین مستند او یعنی «حرفه ای» که در هجدهمین جشنواره سینما حقیقت به نمایش درآمده نگاهی به زیست و زمانه محمدعلی امیرمعزّی استاد دانشگاهِ مقیم در فرانسه دارد.

به مناسبت اکران اثر جدید مسعود طاهری و حضور آن در جشنواره مستند حقیقت با او به گفتگو نشستیم تا درباره شکل گیری و تولید مستندهایش صحبت کنیم. ماحصل این گفتگو را در ادامه می‌خوانید:

*گاهی می‌شنویم شبیه شخصیت‌هایی چون امیرمعزی که کرسی‌های بزرگ علمی در خارج از کشور دارند کم نداریم، این موضوع درست است؟

اتفاقاً به نظر من چنین شخصیت‌هایی زیاد نداریم، خصوصاً در حیطه علوم انسانی، غربی‌ها قصد راه دادن به شرقی‌ها را ندارند. کمتر اجازه داده می‌شود که کسی کرسی بگیرد و نظریه پردازی کند. این دقت و جدیت غربی‌ها را نسبت به علوم انسانی نشان می‌دهد، یک جایی امیر معزی می‌گوید یک بار نخست وزیر فرانسه من را دعوت کرد تا در مورد شیعه صحبت کنم، دیدم خط به خط کتاب‌هایم را خوانده و از آنچه نوشته ام اطلاع دارد. افرادی مثل امیرمعزی و تورج دریایی که با لایسنس آکادمیک کشورمان تربیت نشده اند و در داخل کشور مدرک نگرفته و بعد رفته باشند کم داریم. این افراد کسانی هستند که در همان سیستم آکادمیک اروپایی یا آمریکایی تحصیل و پژوهش کرده اند.

موفقیت فردی چون امیرمعزی در فرانسه به خاطر این است که می‌گوید من یک نظر دارم، یعنی بقیه‌ای وجود دارند و آنها را به رسمیت می‌شناسد و در کنارش نظر خودش را بیان می‌کند. اینطور نیست که کسی را قبول یا رد کند و حرف خود را به کرسی بنشاند. یکی از نکته‌های مستند امیرمعزی این است که فیلمبردار می‌گفت من از همه چهره‌های علمی بزرگ فیلم گرفته ام کسی را به تواضع ایشان ندیدم، حتی بعد از کار فیلمبرداری به ما در جمع کردن وسایل کمک می‌کرد، از این رو امیرمعزی فقط یک عالم نیست.

کسی به من می‌گفت مستندی ۳۰ قسمتی از یک شخصیت معروف ایرانی را دیدم و برایم هنوز جذاب است اما با دیدن ۵ دقیقه اول فیلم امیر معزی خسته شدم! خب تو اصلاً اهل این برنامه نیستی و نباید هم نقدش کنی، می‌پرسند چرا مستند طولانی است، می گویم چون هر ثانیه دارای نکته است.

*فارغ از قضاوتی که می‌توان نسبت به پژوهش‌های چهره‌هایی مثل محمدعلی امیرمعزی داشت، پرداختن به اندیشمندانی نظیر امیرمعزی باید چگونه باشد؟ اصلاً این سوژه چه جذابیتی برای مخاطب ایجاد می‌کند و چرا مخاطب باید کسی چون او را بشناسد؟

در واقع سوال این است چرا باید به این قصه بپردازیم؟ هر جامعه‌ای مثل یک نرم افزار چیده شده که این نرم افزار، اندیشه است. برای این سوال اول باید به این پرسش که چه ضرورتی دارد ما اندیشه را دنبال کنیم، پاسخ دهیم. در جامعه حتی مسائل ریز بقال و قصاب هم نرم افزاری حل می‌شود و با اندیشه سر و کار دارد. کسانی که در اتفاقات سال ۱۴۰۱ به خیابان‌ها آمدند هم نمی‌دانند مشکل اصلی در ملکوت اندیشه است نه مسائل دیگر. قطعاً موضوعات اندیشه‌ای را به خاطر جذابیتش پیگیری نمی‌کنیم بلکه آن را ضرورت می‌بینیم. کسی به من می‌گفت مستندی ۳۰ قسمتی از یک شخصیت معروف ایرانی را دیدم و برایم هنوز جذاب است اما با دیدن ۵ دقیقه اول فیلم امیر معزی خسته شدم! خب تو اصلاً اهل این برنامه نیستی و نباید هم نقدش کنی، می‌پرسند چرا مستند طولانی است، می گویم چون هر ثانیه دارای نکته است.

برای خود من در این فیلم داده‌ها و اطلاعات، مهمتر از هر چیز دیگری است، حتی تحلیل‌هایی نوشته بودم که آن را از متن نریشن برداشتم و می دانم زیر یک درصد مردم هم فیلم مستند اندیشه‌ای را نگاه نمی‌کنند. کیفیت مخاطبینی که در جشنواره فیلم را دیدند برای من مهم هستند و خب بازخوردهایی که می‌خواستم را هم گرفتم. نمی‌توانم توقع داشته باشم هر نوع مخاطبی و مخاطب عامه فیلم من را دوست داشته باشند، به همان نخبه ای هم که پای این مستند نشسته اگر بگویند امشب فلان کانال برنامه طنز دارد و فلان کانال مستند پخش می‌کند او سراغ برنامه طنز می‌رود، چنین مستندی در مقام قیاس با یک برنامه عامه پسند نیست و من از این بابت توقعی هم ندارم.

*به این فکر می‌کنید که همین تعداد مخاطب را با دقت‌ها و نکاتی که برای جذاب‌تر شدن مستند به کار می‌بندید بیشتر کنید؟

در فیلم «ایزوتسو» هدف اینکه ایزوتسو کیست نبود، اندیشه او بود و کتابی که به نام اندیشه شرقی به چاپ رسانده است. به فکرم آمد برای افرادی که در خیابان‌های آسیا راه می‌روند این فیلم چه جذابیتی دارد. در همان فیلم عباس عراقچی وزیر امور خارجه و آقای مجتهدزاده که شخصیت‌های شناخته شده تری هستند صحبت می‌کنند. این فیلم با آنهمه زحمت بعد سفر به ۱۲ کشور اصلاً در بخش مسابقه جشنواره راه پیدا نکرد. این اتفاق سر فیلم «هانری کربن» هم افتاده است. فیلم مستند پرتره امیر معزی به نسبت آن دوتا عام تر است.

*با این حساب فیلم را برای جامعه نخبه می‌سازید نه جامعه عام.

ذات سینما کمیّ گراست و فلسفه مقوله‌ای کیفی است. نمی‌شود خیلی فلسفه را با فیلم پیوند داد.

*درست است تفکرات فلسفی ما آنچنان انضمامی نیست که به اجتماع وارد شود ولی در فیلم‌های سینمایی آمریکایی که گیشه هم برایش بسیار مهم است، اخلاق کانتی و چالش‌هایش نشان داده می‌شود.

به نظرم باید بین سینمای آمریکا و اروپا فرق بگذاریم. ما مسئله کمّی و کیفی داریم که مخلوط کردنش متفاوت است. در سینمای ایران یک نفر توانسته اندیشه را وارد سینما کند و آن هم احمدرضا معتمدی است. کسی مثل معتمدی هم نیاز به بودجه و پول دارد و برای اینکه گیشه اش بگیرد به او پیشنهاد ساخت فیلم طنزی را می‌دهند که در آن فلسفه هم باشد، این حکایت سینمای فلسفی ماست.

در سینمای ایران یک نفر توانسته اندیشه را وارد سینما کند و آن هم احمدرضا معتمدی است. کسی مثل معتمدی هم نیاز به بودجه و پول دارد و برای اینکه گیشه اش بگیرد به او پیشنهاد ساخت فیلم طنزی را می‌دهند که در آن فلسفه هم باشد، این حکایت سینمای فلسفی ماست

من با راه‌های مختلف به سمت این رفتم که مخاطب بیشتر بیاورم، در الکافی این کار را کردم ولی دیدم باز نتیجه قبل را می‌گیرم. حوزه علمیه هم فیلم الکافی را اکران کرد که به نسبت بقیه فیلم‌ها مخاطب بیشتری داشت ولی باز مخاطب کمی آمدند. من سر همین موضوع، مخاطب فیلم هانری کربن را هم از دست دادم و حتی یکسری دشمن شدند و حاضر نشدند فیلم حرفه ای را ببینند که بگویم این ادامه پروژه علمی کربن است.

حجت الاسلام سید هادی خامنه ای آمد و فیلم الکافی را دید، گفت تا وسط فیلم حس کردم فقط می‌خواهی تاریخ کلینی را بگویی، وقتی بحث اصلی را شروع کردی مرا پای آن نشاندی. زمان اکران همین فیلم در اصفهان یکسری از روحانیون و طلاب و یک قشر خانوادگی و عام آمدند. روحانیون می‌رفتند و می‌آمدند اما مخاطب عام نشستند و تا آخر تماشا کردند. بعد از صحبت‌های من یک پیرزنی بلند شد و گفت ما در این شهر چندین سال و از قدیم مجلس «الکافی» خوانی می‌رفتیم و نمی‌دانستیم داستان چیست. بخش‌های عمیق‌تر را متوجه نشدیم ولی با فیلم خوب شما متوجه شدیم، یکی هم آخرش گفت کاش کل فیلم تاریخی بود. مخاطب فیلم مستند قلیل است، اندیشه جذابیت ساخت فیلم ندارد، کسی فیلم اندیشه‌ای می‌بیند که مسئله اش باشد، هالیوود اما همه چی به مخاطب می‌دهد، از ابزارهای مختلف اکشن و جذابیت‌های جنسی و غیره استفاده می‌کند.

*در فیلم آمریکایی فیلمنامه نویس اخلاق کانتی را جلوی مخاطب قرار می‌دهد و تفکر را برعهده او می‌گذارد، ما اما مثلاً در ساخت فیلم و سریال از ملاصدرا هم جایی برای فکر بیننده نمی‌گذاریم.

تنها کارگردانی که معتقدم فلسفه را می فهمد آقای معتمدی است که در فیلم زشت و زیبا به یک مسئله کوچک فلسفی پرداخته است. انتظار مخاطب هم مهم است، باید دید مخاطب چه انتظاری از فیلم دارد، برخی فقط به دنبال داد و قال کردن و سر و صدا هستند. یکسری به اینگونه فیلم‌ها انتقاد می‌کنند در حالی که دغدغه اش را هم ندارند.

*کسی که به دنبال حرف از اندیشه و افرادی مثل امیرمعزی است و می‌خواهد درباره نظر بداند، کتاب و مقاله می‌خواند یا فیلم می‌بیند؟

فیلم هم می‌بیند. مسئله‌ای که هست خدا باید به ما صبر ایوب بدهد تا در یک زمانی این فیلم دیده شود. کسی مثل شما دغدغه دارد و تا انتها مستند را می‌بیند و وقت می‌گذارد. احساس می‌کنم در این دوره بلاتشبیه، شبیه پیامبر در مکه هستیم که وقتی به طایف رفتند و همه به ایشان سنگ زدند و تنها یک‌نفر مسلمان شد ایشان گفتند برای همین امروز این یک‌نفر هم کافی است.

*هزینه فیلم‌ها را خودتان دادید یا از جایی هم کمک می‌گیرید؟ برای پخشش در صدا و سیما اقدام کردید؟

برای فیلم الکافی هنوز زیر قرض هستم و خیلی هزینه شد. حمایتی که باید بشود روی اینگونه فیلم‌ها نمی‌شود. گفتم فیلم را فی سبیل الله به یک پلتفرم بدهم، یک بنده خدایی هم که آدم مهمی بود سفارش ما را کرد، کارشناس پلتفرم فیلم را نگاه کرد و گفت ۵ میلیون این را از شما می خرم. آنقدر جا خوردم که گفتم من اصلاً چیزی نمی‌خواهم.

ایزوتسو را دادم به یک پلتفرم و هیچ مبلغی بابتش به ما ندادند. تلویزیون هم کار خودش را می‌کند. الکافی را پروژه کردیم و به صدا و سیما دادیم اما گفت به درد ما نمی‌خورد.

*از شخصیت سوژه فیلم حرفه ای، آقای امیرمعزی و آنچه در فیلم گفته نشده بگویید. می‌توانستید برای مخاطب پسندتر شدن فیلم و تصویر کامل از پرتره وارد زندگی شخصی امیرمعزی و مثلاً صحبت با خانواده اش هم بشوید.

کسی که امیر معزی را می‌شناسد می‌گوید تو چه کار کردی که آنقدر به تو اجازه داده وارد زندگی‌اش شوی. با این حال خیلی از جنبه‌های زندگی او هم گرفته نشده، یک روز گفتم این فیلم تمام شد شما دوتا عکس به ما ندادی، چند روز بعدش یک عکس از همسر، یکی پدر مادرش و یکی هم خواهران وبرادرش فرستاد. خودش هم ابتدای کار گفت دور خانواده ام را خط بکش. امیرمعزی انگار زندگی شخصی اش، برج و بارویی دارد که به کسی را به داخلش راه نمی‌دهد. چندباری قرار گذاشتیم که به منزلش برویم و با اینکه خودش هماهنگ کرده بود اما نشد و انگار تمایلی نداشت.

*مجموعا کار چقدر زمان برد؟ نمی‌شد خروجی کوتاه‌تر باشد؟

مجموعاً ۲۰ ساعت مصاحبه انجام شد که تولیدش واقعاً سخت بود. ببینید اگر کوتاه‌تر و قسمتی ساخت شود، مثلاً سه تا ۷۰ دقیقه یک جور فکر و کارگردانی می‌خواهد و اگر ۱۰۰ دقیقه‌ای باشد یک جور دیگر. ما یک تدوینگر خوب داریم که وسط کار ازدواج کرد و رفت، خب همه اینها مسئله است که هم زمان تولید کار را زیاد می‌کند و هم بودجه را افزایش می‌دهد.