خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ و ادب، طاهره طهرانی: سخنان شهرام ناظری درباره مولوی در ترکیه، موجی از واکنشها را در میان اهالی فرهنگ به دنبال داشت. در همین رابطه با محبوبه مباشری به گفتگو نشستیم، گفتگویی که دامنه گستردهای دارد و بخش نخست آن را در ادامه میخوانید.
محبوبه مباشری پژوهشگر و استاد زبان و ادبیات فارسی و از چهرههای فعال دانشگاهی در این حوزه است که سالها در دانشگاه الزهرا به تدریس و مدیریت علمی پرداخته و سمتهایی چون معاون آموزشی، ریاست دانشکده ادبیات و نیز ریاست دانشگاه الزهرا را برعهده داشته است. زمینههای اصلی پژوهشی او شامل، جامعهشناسی ادبیات، مطالعات فرهنگی، ادبیات عرفانی ادبیات تطبیقی و تحلیل متون کلاسیک و معاصر است. از آثار شاخص او میتوان به کتاب «فرهنگ اجتماعی عصر مولانا» اشاره کرد که با رویکردی جامعهشناختی به بررسی بازتاب شرایط اجتماعی و فرهنگی روزگار مولانا در دیوان شمس میپردازد. او همچنین مقالات متعددی در حوزههایی چون نمادپردازی در شعر دفاع مقدس، تأثیر قالبهای شعر فارسی بر شعر دیگر ملل، و نقد ادبیات عامهپسند منتشر کرده و نقش مؤثری در گسترش پژوهشهای علمی ادبی و تعاملات دانشگاهی داشته است. دریافت دو دکترای افتخاری از دانشگاه دولتی تاجیکستان و دانشگاه مسکو و نیز دریافت جایزه نخستین دوره جشنواره فارابی در کارنامه علمی اوست.
ایران فعلی با ایران بزرگ فرهنگی چه تفاوتهایی دارد؟ به نظر میرسد بسیاری از این سخنان، در ارتباط با این تفاوت است.
همانطور که خودتان هم میدانید، در گذشته ایران با نام «ایرانشهر» شناخته میشد. در آن دوران، خشکیهای زمین را به هفت بخش تقسیم میکردند که به آنها «هفت اقلیم» میگفتند و ایران در مرکز این اقلیمها قرار داشت. به همین دلیل، ایران از وسعت جغرافیایی بسیار گستردهای برخوردار بود. ایرانشهر در آن تقسیمبندی جایگاه محوری داشت و قلمرو آن بخشهای وسیعی از سرزمینهای پیرامونی را در بر میگرفت. برای مثال، «بصره» جزو سرزمین ایران محسوب میشد، نام «بغداد» نیز ریشه فارسی دارد و به معنای «خداداده» است.
قلمرو ایران از غرب تا بخشهایی از عراق امروزی و از شرق تا افغانستان و تاجیکستان امتداد داشت. در شمال نیز مناطقی مانند ارمنستان و قفقاز جزو ایران بودند و حتی بخشهای قابلتوجهی از ترکیه امروزی بعدها توسط عثمانیها از ایران جدا شد.با گذر زمان و در اثر حملات اقوام مختلف، ایران تضعیف شد. افزون بر این، عملکرد برخی از فرمانروایان نیز در از دست رفتن بخشهایی از سرزمین نقش داشت. بهتدریج، این مناطق از ایران جدا شدند و به صورت کشورهای مستقل درآمدند.
در دورههای معاصر، چه نمونههایی از این جداییها را میتوان نام برد؟
در حدود صد تا صد و پنجاه سال اخیر، ایران بخشهای مهمی از سرزمین خود را از دست داد. در قراردادهای ننگین گلستان و ترکمانچای، قفقاز از ایران جدا شد. در دوره قاجار، هرات از دست رفت و در دوران پهلوی نیز بحرین از قلمرو ایران خارج شد. در مجموع، در دورههای مختلف تاریخی، ایران همواره بخشی از سرزمینهای خود را از دست داده است.
در اینجا این پرسش مطرح میشود که رابطه حوزه جغرافیایی یک تمدن یا کشور با فرهنگ و شخصیتهای فرهنگی چیست؟ آیا زبان تعیینکننده است، محل تولد و کشور یا قومیت، یا نوع تفکر و اندیشه؟
به نظر میرسد زبان و فرهنگ نقش بسیار تعیینکنندهای دارند. برای نمونه، بسیاری از مردمان این حوزه به زبان فارسی سخن میگویند. من در یکی از سخنرانیهایم در تاجیکستان به این نکته اشاره کردم که مردم آن سرزمین، بهدرستی، پاسداران واژگان اصیل فارسی هستند. این سخن با استقبال فراوانی روبهرو شد. آنها هنوز به گونهای سخن میگویند که یادآور زبان شاعران بزرگی چون رودکی است. تاجیکها فارسیزباناند و واژه «تاجیک» در برابر «تازیک» به کار میرفته که به عربزبان اشاره داشته است.
اصطلاح «دو قرن سکوت» به این معنا نیست که ایرانیان در آن دو قرن اولیه کاملاً خاموش بودهاند. به این معنا بود که زبان رسمی مکاتبات دیوانی و اداری، عربی شده بود، نه اینکه مردم اجازه سخن گفتن به فارسی نداشته باشند. زبان فارسی وجود داشت، اما زبان رسمی حکومت نبود. پس از تحولات فکری و فرهنگی در آن دوره، نوعی انقلاب فرهنگی رخ داد و حتی ترجمه قرآن به زبان فارسی انجام شد. این نشان میدهد که زبان فارسی به تدریج جایگاه رسمی و مکتوب خود را بازیافت. اصولاً هیچ زبانی یکباره به وجود نمیآید و یکباره هم از میان نمیرود.
ما از این نظر مردمی خوشبخت هستیم که هنوز زبان فردوسی را میخوانیم و میفهمیم. بسیاری از ملتها برای فهم متون کلاسیک خود ناچارند زبانهای کهن یا لاتین را بیاموزند و حتی دانشجویانشان نیز آثار متفکرانی چون هومر یا هرودوت را بهدرستی درک نمیکنند. با این حال، ما گاه ارزش این میراث بزرگ زبانی را آنگونه که شایسته است، درک نمیکنیم.
واقعیت این است که ما با یک حوزه جغرافیایی بزرگ روبهرو هستیم که در مطالعات «جغرافیای تاریخی ایران» همواره به آن توجه میشود. من معمولاً این موضوع را با اطلسهای جغرافیای تاریخی توضیح میدهم. برای مثال، در تاریخ بیهقی بارها مسیر حرکت سلطان مسعود، از مناطق مختلف تا هرات، بررسی میشود و میبینیم که این سرزمینها در آن زمان جزو ایران محسوب میشدهاند.
با توجه به تغییر مرزهای سیاسی امروز، جایگاه شاعران بزرگ فارسیزبان چگونه قابل تبیین است؟
نکته مهم همینجاست. ما شاعرانی چون مولانا، ناصر خسرو، سنایی، نظامی و خاقانی داریم که زادگاه آنها در نقشه جغرافیایی امروز ایران قرار ندارد، اما در زمان خود جزو قلمرو فرهنگی و تاریخی ایران بودهاند. این شاعران ایرانی و فارسیزبان محسوب میشوند.
خاقانی اهل شروان است؛ منطقهای میان آذربایجان امروزی. مادر او مسیحی بوده و در آثارش، همانند آثار نظامی، اصطلاحات ارمنی و نسطوری فراوانی دیده میشود. با این حال، این شاعران همه اندیشهها، باورها، تاریخ و فرهنگ خود را به زبان فارسی بیان کردهاند. زبان فارسی در اینجا مانند نوعی «ساروج اجتماعی» عمل میکند؛ مادهای که آداب، عقاید، تاریخ، سرزمین و حتی تفاوتهای دینی و فرهنگی را به هم پیوند میدهد.
نقش دین هم در این رابطه بسیار مهم است. تقریباً همه شاعران بزرگ ما مسلمان بودهاند. اسلام از جهان عرب به ایران آمده، اما ایرانیان آن را با فرهنگ خود سازگار کرده اند. این موضوع را بهروشنی در آثار شاعرانی چون ناصر خسرو، سعدی، حافظ و دیگر بزرگان میبینیم. به این ترتیب است که وجود واژگان عربی در شعر شاعران طبیعی است. اگر به دیوان ناصر خسرو، شاهنامه فردوسی، مثنوی مولوی یا دیگر آثار نگاه کنیم، میبینیم که در کنار زبان فارسی، واژگان عربی نیز حضور دارند. حتی شاهنامه که اثری ملی و درباره نیاکان ماست، از واژگان عربی خالی نیست و در آغاز خود مباحث اعتقادی و دینی را مطرح میکند. این موضوع به معنای تعصب نیست، بلکه بیان هویت فکری و فرهنگی شاعر است.
زندگی و سفرهای شاعران در این گستره جغرافیایی چه نقشی در شکلگیری این زبان مشترک داشته است؟
بسیاری از شاعران ما جهاندیده بودهاند. ناصر خسرو سفرهای طولانی انجام داد و پس از پذیرش دعوت خلافت فاطمی، در نهایت به یمگان دره در افغانستان تبعید شد؛ سرزمینی که آن زمان جزو قلمرو ایران بود. سعدی نیز سفرهای فراوانی داشت و میتوان او را شهروندی جهانگرد دانست. و با وجودی که در نظامیه بغداد درس خوانده بود و به عربی مسلط بود، شاهکارهایی به فارسی نوشت و به زبانی دست یافت که بعدها معیار شد.
منظور شما از «زبان معیار» چیست؟
امروز آنچه به عنوان زبان معیار فارسی میشناسیم، تا حد زیادی متأثر از زبان سعدی است. او فارسی را چنان روان، زیبا و دقیق به کار برد که زبانش به الگو تبدیل شد. بسیاری از شاعران، حتی اگر علوم را به عربی میآموختند، اندیشه و احساس خود را به فارسی بیان میکردند و همین امر باعث تداوم و استحکام زبان فارسی شد.
مثلاً ناصر خسرو در سفرنامهاش بهزیبایی به این موضوع اشاره میکند. او در مسیر سفر خود، هنگامی که به شهر تبریز میرسد، از دیدار با قطران تبریزی سخن میگوید و مینویسد که «فارسی نیکو میگفت، اما نیکو نمیدانست». یعنی قطران به فارسی سخن میگفت، اما در خواندن و فهم دقیق متون فارسی، بهویژه دیوانهای فارسی، دچار دشواری بود و پرسشهایی برایش پیش میآمد. این نکته بسیار قابل تأمل است و حتی میتوان آن را با وضعیت امروز مقایسه کرد.
منظورتان از شباهت با وضعیت امروز چیست؟
برای مثال، امروز در ترکیه مولانا را از مفاخر ملی خود میدانند. اگر یک پژوهش میدانی در دانشگاههای ترکیه، بهویژه در رشته زبان و ادبیات فارسی انجام دهید و از دانشجویان یا حتی برخی استادان بپرسید که آیا میتوانند اشعار مولانا را از روی متن فارسی بخوانند، در بسیاری از موارد پاسخ منفی است.
در سال ۱۳۸۰ سفری علمی به ترکیه داشتم و از چند دانشگاه بازدید کردیم. در یکی از این دیدارها با خانمی استاد دانشگاه آشنا شدم که از نوادگان مولانا و از خاندان چلبی بود و تحصیلات عالی در حوزه زبانها داشت. ایشان میگفتند ما مثنوی را بسیار دوست داریم، اما واقعیت این بود که ایشان حتی یک بیت از مثنوی را به فارسی نمیتوانست بخواند، در حالی که مولانا حدود ۳۶ هزار بیت در دیوان شمس و نزدیک به ۲۶ هزار بیت در مثنوی دارد، جدا از مجالس، مکتوبات و دیگر آثار منظوم و منثورش.
آیا مولانا اثری به زبان ترکی دارد که ادعای تعلق مولوی به ترکیه را توجیه کند؟
تقریباً خیر. وقتی ادعایی مطرح میشود، باید پیش از آن استدلال کافی داشت و خود را برای پاسخگویی به پرسشها آماده کرد. در آثار منظوم مولانا، چند بیت محدود هم به زبان ترکی نمیبینیم که بتوان بر اساس آن، چنین ادعاهایی را بهطور جدی مطرح کرد.
شما مولانا را متعلق به کدام حوزه میدانید؟
نکته مهم این است که ما اساساً نمیتوانیم مولانا را محدود به ایران بدانیم. محدود کردن یک شاعر بزرگ به مرزهای جغرافیایی، شأن و گستره فکری او را کوچک میکند. مولانا متعلق به همه کسانی است که زبان او را میفهمند و پیامش را درک میکنند؛ چه فارسیزبان باشند، چه ترکزبان، چه هندی یا انگلیسیزبان.
اندیشه مولانا مبتنی بر تساهل و جهانشمولی است. او کافر و مؤمن را بندگان خدا میداند و برای همه خلایق، حتی طبیعت و برگ درختان، حرمت قائل است. چنین شخصیتی را نمیتوان در چارچوب مرزهای جغرافیایی-حتی ایران بزرگ تاریخی- محدود کرد.
با این حال، ریشههای مولانا را چگونه باید شناخت؟
مولانا در سرزمینی زاده میشود که جزو قلمرو فرهنگی ایران بوده، مهاجرت میکند، مسیرهای مختلفی را میپیماید و در نهایت، به دلیل ناامنیهای ناشی از حمله مغول، در قونیه ساکن میشود؛ ابتدا در لارنده و سپس در قونیه. او دیگر به محدوده جغرافیایی ایران بازنمیگردد، اما مسئله اصلی، ریشهها و زبان اوست. مولانا فقیه، محدث و متکلم است و علوم دینی را به زبان عربی آموخته و حافظ قرآن است. اگر در آثارش ابیات عربی دیده میشود، غالباً برگرفته از قرآن و در جهت تقویت و اثبات مفاهیم اشعار فارسی اوست. جهان اندیشه مولانا، جهانی است که از طریق زبان فارسی بیان شده و این زبان، حامل اصلی فرهنگ و تفکر مولوی است.
هیچ شاعری در خلأ زندگی نمیکند و مستقل از جامعه و فرهنگ پیرامون خود سخن نمیگوید. شاعر برای بیان مافیالضمیر خود ناگزیر از همان مواد فرهنگیای استفاده میکند که در پیرامون او وجود دارد. او با زبان مردم زمانهاش سخن میگوید، زیرا خود جزئی از همان جامعه است.
این موضوع در مورد مولانا چگونه صدق میکند؟
مولانا از آن دسته شاعرانی نبود که در برج عاج بنشیند و جدا از مردم سخن بگوید. او در متن جامعه زندگی میکرد، با مردم سروکار داشت، مجالس وعظ برگزار میکرد و مخاطبانش عموم مردم بودند. بنابراین طبیعی است که در شعر او اصطلاحات عامیانه، باورهای رایج، سنتها، فرهنگ، تاریخ، اعتقادات و حتی خرافات مردم زمانهاش دیده شود.
حتی برخی داستانها و مثالهای مثنوی برای مخاطب امروز عجیب یا حتی ناپسند به نظر میرسند، آدم فکر میکند مخاطب او چه کسانی بودند که این داستان را برایشان گفته تا قابل فهم شان باشد.
درست است. گاهی در برخی داستانهای مثنوی، با مثالهایی روبهرو میشویم که در نگاه نخست ممکن است سطحی، نامناسب یا حتی دارای اشارات جنسی به نظر برسند و مخاطب با خود بگوید چنین سخنی از مولانا بعید است. اما باید به یک نکته اساسی توجه کرد: گروه هدف مولانا چه کسانی بودهاند؟
مولانا محدث، واعظ و متکلم بود و در کسوت یک سخنران دینی با مردم سخن میگفت. او ناچار بود مطابق با فهم مخاطبانش صحبت کند؛ همان کسانی که پای منبر او مینشستند. مردم آن دوره با این زبان و این مثالها بهتر ارتباط برقرار میکردند و دقیقاً همینگونه مفاهیم را میفهمیدند. مولانا بسیاری از داستانها را بهگونهای دگرگون میکند نه به معنای تحریف، بلکه برای قابل فهم شدن برای عموم مردم. اما او از این روایتها نتایجی میگیرد که بسیار عمیق، شگفتانگیز و اندیشهبرانگیز است.
میتوانید نمونهای از این نوع داستانپردازی را توضیح دهید؟
برای مثال، داستان پسری که به اتهام بدکاره بودن، مادر خود را میکشد. در فرهنگ ایرانی، مادرکشی امری بهشدت قبیح و غیرقابلقبول است و طبیعی است که مخاطب ابتدا به این داستان اعتراض کند. اما مولانا با طرح پرسشها و توضیحاتی، ذهن مخاطب را از داوری اولیه پاک میکند و به لایهای عمیقتر میبرد. مولانا «مادر» را صرفاً بهعنوان یک شخص در نظر نمیگیرد، بلکه آن را نماد «نفس امّاره» میداند؛ ریشهای که سرچشمه بسیاری از خطاهاست. در اینجا، نتیجهگیری مولانا کاملاً متفاوت از برداشت اولیه مخاطب میشود و معنا به سطحی کاملاً عرفانی و اخلاقی ارتقا مییابد.
این شیوه خاص داستان پردازی مولوی است.
دقیقاً همین شیوه داستانپردازی است که مثنوی را ماندگار کرده است. مولانا به «معنا» کار دارد، نه به ظاهر و نه به قشر. او از زبان و فرهنگ مردم استفاده میکند تا آنها را به افقهای بالاتر اندیشه و معنا رهنمون کند، و این یکی از برجستهترین ویژگیهای جهان فکری مولوی است.
با این حساب آیا میتوان گفت بسیاری از سوءبرداشتها درباره مولانا، ناشی از نفهمیدن مخاطبان است، نه ابهام در سخن خود او؟
دقیقاً همینطور است. مسئله «نافهمیهای مولوی» در حقیقت بیشتر به نفهمیدنهای ما بازمیگردد، نه به پیچیدگی بیدلیل سخن او. خود مولانا بهصراحت از این رنج سخن میگوید؛ آنجا که مینالد و میگوید:
آنچه میگویم به قدر فهم توست
مردم اندر حسرت فهم درست
او از این شکایت دارد که مخاطب ظرفیت دریافت و فهم سخنش را ندارد. او در جایی کلام خود را به کندن جوی آبی تشبیه میکند که امید دارد قرنها بعد، آب آن به تشنگان برسد. گویی باور داشت آیندگان بهتر خواهند فهمید. اما حقیقت این است که حتی امروز هم، با وجود پیشرفتهای علمی و پژوهشی، هنوز بخشهای مهمی از اندیشه او بهدرستی فهم نشده است.
میتوانید نمونهای از این کجفهمیها را ذکر کنید؟
یکی از روشنترین نمونهها، برداشتهای سطحی و نادرست از رابطه مولانا و شمس است. هنوز هم برخی این رابطه را با معیارهای خام و غیرعلمی تفسیر میکنند و آن را به روابط غیرمشروع فرو میکاهند، در حالی که اساساً زبان و دستگاه فکری مولانا را درک نکردهاند. یا بیتهایی مانند «هر کسی از ظن خود شد یار من» را جدا از بافت کلی اندیشه او تفسیر میکنند و دچار تعصب یا سختگیری میشوند.
درست مانند قرآن که خود تصریح میکند دارای «بطن» و لایههای متعدد معنایی است، کلام مولانا نیز بطون و سطوح گوناگون دارد. بدون آنکه بخواهیم قیاسی نابهجا انجام دهیم، میتوان گفت سخن مولانا نیز تأویلپذیر است و نمیتوان با خواندن یک داستان یا یک بیت، حکم کلی درباره تمام مثنوی یا نظام فکری او صادر کرد.
این گفتگو ادامه دارد...
نظر شما