روسیه باید بفهمد که نمی‌شود رفیق نیمه راه بود

خبرگزاری مهر، گروه سیاست_محمد مهدی ملکی: شاهد تحولات منطقه ای و بین المللی مختلفی هستیم، از روی کار آمدن رئیس جمهور جدید آمریکا و تظاهرات  جهانی علیه وی تا  تحولات منطقه ای که بحران سوریه و نشست آستانه به عنوان مهم ترین آنها به حساب می آید.

بدین منظور جهت واکاوی مسایل مختلف منطقه ای و بین المللی به سراغ «ابوالفضل ظهره وند» سفیر اسبق ایران در ایتالیا و افغانستان رفتیم که سابقه حضور در شورای عالی امنیت ملی و تیم مذاکره کننده هسته ای در زمان تصدی سعید جلیلی را هم در کارنامه خود دارد. 

ظهره وند معتقد است که پدیده ترامپ یک هندوانه در بسته ای است که می توان آن را آخرین میخ به تابوت حکومت داری در آمریکا و یا به تعبیری آخرین فرصت برای جلوگیری از فروپاشی امریکا دانست.

وی تصریح کرد: که عرصه بین الملل با چالش های مختلفی مواجه است از جمله مسئله شکل دهی به یک «نظام واحد برای اداره جهان»،  «افت مداوم رشد اقتصادی» و نیاز به اصلاح «ساختار نظام سرمایه داری» که اینها شرایط معادلات بین المللی را می تواند تحت تاثیر خود قرار دهد.

این کارشناس مسایل بین الملل گفت: امروز باید به روسیه این موضوع را تفهیم کنیم که ایران می تواند مشروعیت حضور آنها را در منطقه برایشان به همراه آورد و نیاز متقابلی میان ایران و روسیه و حتی چین وجود دارد که در نهایت اینها باید با یکدیگر همکاری راهبردی داشته باشند.

سفیر اسبق ایران در افغانستان افزود: با در نظر گرفتن شرایط پیچیده و مبهم بحران سوریه، بازیگری در این صحنه یک «نگاه راهبردی عمیق» و «دیپلماسی فعالی» را می طلبد و باید بدانیم که طرف مقابل ما سناریوی تجزیه و یا در حالتی خفیف تر فدرالی کردن سوریه را دنبال می کند که لزوم هوشیاری بیشتر ما و دیگر متحدان دمشق را به ما گوشزد می کند.

سفیر اسبق ایران در ایتالیا با اشاره به اختلافات خود با وزیر اسبق امور خارجه، خاطر نشان کرد: آقای متکی وزیر خارجه وقت ایران تحت تاثیر مدیریت در سایه وزارت خارجه بوده و همین مدیریت در سایه با روی کار آمدن امثال من مخالفت می کرد.

متن کامل این گفتگو به شرح زیر است:

با توجه به آغاز بکار رئیس جمهور جدید آمریکا، روی کار آمدن ترامپ چه تاثیری در معادلات بین المللی دارد؟

مسئله ترامپ هم می توان گفت جزو پدیده های قرن بیست و یکم باشد، یک روایتی را برخی کارشناسان مطرح می کنند مبنی بر اینکه آقای ترامپ مثل هندوانه در بسته ای است و باید صبر کنیم تا ببینیم که داخل این هندوانه با آن چه که ظاهرش نشان می دهد چه قدر هم خوانی دارد ولی در مجموع ما چاره ای جز گمانه زنی نداریم یعنی آمدن ترامپ را یا باید به عنوان یک پدیده در نظر بگیریم که از کنترل ساختار و سیستم هوشمند ایالات متحده در رفته و این یک تحلیل است و یک تحلیل دیگری که به نظر من می تواند دقیق تر باشد باز به دلیل پیچیدگی های ساختاری که در ایالات متحده وجود دارد و آن اینکه ترامپ نتیجه وضع موجود است یعنی نظام سرمایه داری امروز به دلیل مشکلات ساختاری و به بن بست رسیدن، در واقع وضعیتی را نشان می دهد که دقیقا در دوره یلتسین در اتحاد جماهیر شوروی سابق مواجه بودیم و این پدیده ترامپ شاید آخرین تلاش برای جلوگیری از فروپاشی امریکا است.

حجم بدهی های امریکا قریب به ۲۰ تریلیون دلار است و این تازه بدهی عمومی آنها است و در حال حاضر حجم عظیمی از دلار که در اقتصاد بین الملل پراکنده است می تواند شرابط بغرنجی را برای ایالات متحده به وجود بیاورد. نکته دیگر این است که ترامپ اشاره می کند به اینکه بیش از شش هزار میلیارد دلار در جنگ های مختلف هزینه کردیم که نتیجه ای نداشته و این می توانسته صرف بازسازی ایالات متحده شود و مسایل بیکاری، نابرابری و تبعیض چه از جنبه اقتصادی و نژادی که امروز امنیت داخلی ایالات متحده را کاملا به چالش کشیده را ترمیم کند و اگر نتوانند چاره اندیشی برای آن مسایل کنند تا تغییری در این وضعیت ایجاد شود، امریکا این ظرفیت را دارد که دستخوش بحران های شدید داخلی شود.

پدیده ترامپ شاید آخرین تلاش برای جلوگیری از فروپاشی امریکا استلذا در این تحلیل به نظر می رسد که این آخرین گزینه برای برون رفت از یک بحران احتمالی بوده، چون ما در سال ۲۰۰۷ هم شاهد بحران بودیم منتهی در بحث مسکن، ولی این عمیق تر است به اعتقاد من، شرایط امروز ایالات متحده به مراتب سخت تر و دشوارتر است و به این خاطر که ترامپ بی مهابا مطرح می کند ما رویکردمان را نسبت به ناتو، تامین امنیت متحدین خود در اروپا و یا در آسیای دور از جمله در ژاپن و یا نسبت به کشورهای حاشیه خلیج فارس که جزو متحدینشان محسوب می شوند باید تغییر دهیم.

 این مسئله نشان می دهد که اتفاقاتی در راه است، نکته ظریفی که می توانیم در این ارتباط استفاده کنیم مسئله خروج بریتانیا از حوزه اتحادیه اروپا تحت عنوان «برگزیت» بود، این برای خیلی ها جای سوال بود هنوز هم هست، اینکه چرا بریتانیایی ها علی رغم مخالفت های داخلی و حتی نمایندگان مجلس شان این کار را انجام دادند، تصور می کنم که انگلیسی ها از وضعیت بحرانی که ایالات متحده با آن درگیر است اطلاع داشته و دارند و به همین خاطر امروز بحث از فروپاشی اتحادیه اروپا هم حرف دور از ذهنی نیست.

الان ایتالیا و فرانسه هم به نوعی مترصد خروج از اتحادیه اروپا هستند اگر خانم «لپن» سر کار بیاید، مسئله «فریک زیت» را خواهیم داشت یا الان با آرای «نه» که مردم ایتالیا به همه پرسی «رنتسی» دادند و حتی موجب شد که ایشان تهدید به استعفا کند و بعد این تهدید را هم عملی کند.

اقتصاد آلمان هم که به عنوان دومین قدرت تجاری جهان مطرح است امروز وضعیت خوبی ندارد، آلمانی که نسبت به دیگر اعضای اتحادیه اروپا به مراتب وضع بهتری را نشان می دهد، برخی از این کشورها مثل یونان و پرتغال و اسپانیا وضع خوبی ندارند بدهی ها یک مقوله بسیار خطرناکی است که امروز اقتصاد کشورهای مختلف از جمله اروپایی ها را تهدید می کند.

ژاپنی که یک قدرت تجاری جهانی است و این کشور تقریبا ۹ تریلیون دلار بدهی دارد و امروز می بینیم که به این طرف می رود که ارتش خود را شکل بدهد و حتی برود به سمت رقابت های تسلیحاتی اتمی.

مکزیک در واقع جزو حوزه «نفتا» است و همین مکزیکی که بخش عمده ای از صنایعش را از ایالات متحده گرفته و به نوعی در یک اتحاد اقتصادی با امریکا و کانادا قرار دارد، امروز ترامپ بحث کشیدن دیوار را با آن کشور مطرح می کند.

کابینه و تیم جدید ترامپ را چطور ارزیابی می کنید؟

آقای ترامپ در واقع مواضعی را که گرفته، برخواسته از خواستگاه طبقاتیش نیست، کسی می تواند شعارهای آقای ترامپ را بدهد مثل آقای «جرمی کوربین» رهبر حزب کارگر انگلیس، چرا؟ چون ایشان با آن مختصات و سابقه ای که دارد می تواند این شعار را بدهد، ولی آقای ترامپ فردی است که خواستگاهش سرمایه داری است و خودش در به وجود آوردن وضعی که امروز در ایالات متحده و یا در محیط بین الملل وجود دارد نقش داشته است.

ترامپ واقعیت را می فهمد که امروز موقعیت هژمونیک و یک جانبه گرایی که امریکایی ها داشتند از دست رفته است، کشورهای نوظهور مثل چین، هند و روسیه امروز این موقعیت را به دست می گیرند و یا کشوری مثل ایران، ایران یک موقعیت هژمونیک و رهبری در منطقه دارد و امریکا اینها را خوب فهمیده است، لذا به تصور من آقای ترامپ می تواند آخرین میخ به تابوت حکومت در ایالات متحده باشد.

تیمی که ترامپ جمع کرده تیم جنگ طلب و دست راستی است و این اولین تضادی است که در کابینه آقای ترامپ می بینم، اقای متیس و تیلرسون که این شعار ها را می دهند بیشتر با تفکرات نئوکان ها سازگار هستند، در حالی که این یعنی ساختار از یک نظر فهمیده که موقعیت هژمونیکش از دست رفته. چون در سیاست خارجی نمی توان به راحتی رویکردها را عوض کرد، تغییر رویکرد یعنی یا انقلاب شده یا کودتا شده، در حالی که در امریکا هیچ کدام از این اتفاقات نیافتاده، بنابراین این اتفاق که در آن کشور در حال رخ دادن است نمی تواند تصمیم فردی مثل ترامپ با آن بضاعت کم باشد. 

مسائل امریکا مسائل بین المللی است، چرا که با مسایل مختلفی درگیر است، پولی که امروز در اقتصاد بین الملل در حال مبادله است دلار امریکا است که پایه اصلی تامین امنیت ایالات متحده است، حالا ترامپ می خواهد وارد نزاع اقتصادی با چین شود، خب این کار را چطور می تواند انجام دهد، تغییر مالیات می خواهد بدهد، پایه های اقتصادی امریکا در خارج از مرز های آن کشور را می خواهد برگرداند که اینها نمودهایی از ندانم کاری هایی او است، ضمن اینکه باز هم تاکید می کنم که کابینه ترامپ یک تیم جنگ طلب و افراطی است.

این مواردی که اشاره کردید هر کدام پتانسیل بدل شدن به یک بحران بین المللی را دارد، یا به تعبیری بهتر فضای بین المللی با چالش های جدی متعددی مواجه خواهد بود، درست است؟

بله، الان بحثی که در محافل اقتصاد بین المللی در رابطه با داووس مطرح است عنوان می کنند که اقتصاد جهانی امروز با ۴ چالش جدی مواجه است یکی از این چالش هایی که مطرح می کنند اینکه ما «علی رغم همه پیشرفت های تکنولوژیکی» که اتفاق افتاده اما این آمادگی از جنبه مدیریتی متناسب با این شرایط وجود ندارد، این خیلی حرف مهمی است. یعنی با مطرح شدن آخرین پیشرفت های صنعتی مثل هوش مصنوعی، رباتیک اینترنت، چاپ سه بعدی، فناوری نانو، بیوتکنولوژی و محاسبات کوانتومی که خیلی از معادلات را به هم می زند اما می بینیم که مدیریت جهانی متناسب با این تحولات نتوانسته موقعیت خودش را بازتعریف کرده و آماده رویارویی با یک چنین تحولی شود.

چالش جدی دیگری که وجود دارد، مسئله شکل دهی به یک «نظام واحد برای اداره جهان» است. شما نگاه می کنید می بینید که با این تشتتی که به وجود آمده جریانات پوپولیستی و دست راستی در اروپا در حال رشد هستند، این با بحث جهانی سازی و کوچک شدن جهان که مطرح می کنند در تضاد است، درست است که جهان کوچک شده اما در عین حال پیچیده تر شده و مدیریتی که امروز بر این نظام بین المللی است قادر به فهم و در واقع جلب مشارکت جهانی در رفع این پیچیدگی ها نیست.

جریانات پوپولیستی و دست راستی در اروپا در حال رشد هستندیک چالش دیگری که شاهدش هستیم «افت مداوم رشد اقتصادی» است، ایتالیا رشدش نزدیک به صفر است زیر یک درصد، آلمانی که وضع خوبی داشته یک چیزی حدود دو درصد رشد را تجربه می کند و خیلی کشورها مثل یونان که رشد منفی دارند هم به همین روال شاهد اوضاع مناسب اقتصادی در کشورشان نیستند. 

چالش چهارم این است که نظام بین الملل به اصلاح «ساختار نظام سرمایه داری» نیاز دارد و الان ترامپ شاید پرچم دار چنین رویکردی است، مسئله نابرابری و تبعیضی که در سراسر جهان از جمله در ایالات متحده و کشورهای توسعه یافته می بینیم این نابرابری و تبعیض موجب شده که کشورها، با واکنش های شدیدی در حوزه اجتماعی و سیاسی روبه رو شوند.

ما فرانسه را فراموش نکنیم «اولاند» موقعیت خودش را از دست داد، اولاندی که سوسیالیست و از حزب جریان چپ ایتالیا است اما دیدیم قوانین ضد کارگری که به تصویب رساند نتوانست رابطه وی را با بدنه اجتماعی ترمیم کند و الان ایشان رئیس جمهور تک دوره ای شد و علتش هم وجود همین  گسست، نابرابری اقتصادی و تبعیض است.

الان در کشورهای دیگری هم که بیرون از حوزه اتحادیه اروپا باشند مثل هند شاهد هستیم که چیزی نزدیک به ۲۴۰ میلیارد دلار ثروت تنها ۸۵ نفر است یعنی وقتی نگاه می کنیم ۲۵ درصد ثروت هند در اختیار یک درصد است و این آمارها را راجع به امریکا و نظام سرمایه داری هم گفته اند، فرض کنید ۴۵ درصد ثروت جهانی در اختیار چند کشور بیشتر نیست خب این را وقتی نگاه می کنید یا «جریان یک درصدی» را، مجموعا این اتفاق را شکل می دهد که مسئله هویت به چالش کشیده می شود، آن هویت جهانی که دنبالش بودند الان چیزی به این عنوان نیست و این موجب شده آینده برای مردم با نوعی از ترس و واهمه توام شود.

از یک نظر به دلیل این توسعه فضای مجازی و اینترنت و دسترسی ها، سبک زندگی ها و گفتمان ها به هم نزدیک شده اما از این طرف با این چالش هایی که اشاره کردم دورنمای خوبی به نظر نمی آید و از یک طرف هم می بینیم که مردم در سایه این واهمه و ترسی که دارند جست و جوی یک باور مشترک را در دستور کارشان دارند یعنی این وضعیت هم برای ما فرصت است، ما که نگاه آخر الزمانی داریم و به عنوان یک نظام ایدئولوژیک یک پاردایم جایگزین را برای پارادیم حاکم مطرح می کنیم.

با این چالش ها و تهدیداتی که وجود دارد به نظر شما ما چگونه باید حرکت کنیم تا منافعمان تامین شود و تهدیدات به فرصت بدل شوند؟

به نظرم اینها برای ما فرصت نابی است که می توانیم استفاده کنیم، واقعیت این است که در این فضای نامطمئن «جریانات پوپولیستی» در حال رشد هستند، جریانات پوپولیستی چه کار می کنند؟ نوعی عقب گرد را توصیه می کنند یعنی وقتی مقایسه می کنند وضع موجودشان را در گفتمان پوپولیستی از یک سری فکت ها و یک سری انگاره هایی که مربوط به گذشته می شود استفاده می کنند و مردم را به گذشته سوق می دهند.

مثلا در ایتالیا می گویند ببینند در دوره «لیر»چه وضعیتی داشتیم، جنبش ۵ ستاره جنبش پوپولیستی است در واقع آینده روشنی را نمی توانند ترسیم کنند سعی می کنند این روشنی را در گذشته نشان بدهند. پوپولیستی یعنی این، متاسفانه دولت فعلی ما هم دولت پوپولیستی است منتهی به عکس با تیره و تار نشان دادن گذشته سعی می کند فقط مردم را به وضع موجود امیدوار کند و این ترس و واهمه را در گذشته ایجاد می کند و امید را در حال، اما برای آینده ترسیمی ندارند.

موقعیت هایی را ایران دارد که قطع به یقین هیچ وقت در اختیار روسیه و چین نخواهد بود و موقعیت هایی آنها دارند که ما نداریم اما پوپولیست هایی که در سطح اروپا هستند جریانات افراطی که به وجود می آیند آینده ای نیست وضع موجود به هم ریخته است لذا تلاششان این است که مردم را با گذشته و نوعی از تحجر و بازگشت به قبل، یعنی قبل از اتحاد شکل بدهند. می خواهم بگویم چه قدر اتفاقات عمیقی دارد در محیط بین الملل اتفاق می افتد.

ما باید با توجه به آموزه های انقلابی که در اختیار داریم، با توجه به این ساختاری که ما داریم که همواره متوجه و مترصد آینده است، انقلابی بودن یعنی نفی وضع موجود و حرکت به سمت آینده و نداشتن آینده روشن این برای ما هم یک نوع پوپولیزیم است و باید این را دقت کنیم، بنابراین من فکر می کنم این رئوسی است از آن چالش هایی که امروز محیط بین الملل مواجه است و من راهکاری هم نمی بینم.

با توجه به رابطه خوب میان ترامپ و پوتین و نظر جامعه اطلاعاتی امریکا مبنی بر نقش داشتن روسیه در انتخابات امریکا، فضای رابطه آینده امریکا و روسیه در دوره ترامپ را چطور می بینید؟ 

یک بخش آن برمی گردد به نیازهایی که ایالات متحده در مقطع فعلی احساس می کند باید تنشش را با یکی از قدرت های اثرگذار مثل روسیه کاهش بدهد تا بتواند در سایه این بهبود رابطه مسئله تهدید اصلی که چین و حوزه دریای چین جنوبی است را حل کند یعنی در آن واحد امکان رویارویی ایالات متحده با چین و روسیه نیست، بنابراین این صحبتی که از بهبود روابط با روسیه می زنند یک «رویکرد تاکتیکی» است.

قرار نیست یک تحول استراتژیکی در روابط بین روسیه و ایالات متحده به وجود بیاید، شاهد بودیم یکی از گردان های بسیار کلیدی ایالات متحده اخیرا با ظرفیت ۴۰۰ و اندی نیرو اخیرا وارد ورشو شدند یا سپر دفاعی را که هنوز تاکید دارند باید داشته باشند در حوزه اروپای شرقی در واقع ناظر بر این است که کماکان روسیه به عنوان یک تهدید برای امریکا است، اما روسیه را تهدید دور می بینند و امروز تهدید نزدیک چین است که باید به آن بپردازند و ایران هم که در دستور کارشان کماکان خواهد بود.

نزدیکی یا دوری مسکو از واشنگتن، چه تاثیری بر ایران دارد؟

اگر ارتباط این دو قرار بود یک تحول استراتژیکی باشد، تا حدودی به ضرر ما بود ضمن این که بالاخره ما هم هنوز با روس ها نتوانستیم یک همکاری راهبردی را حتی، اتحاد که نه حتی یک راه همکاری راهبردی را تعریف کنیم در واقع نوعی تعامل راهبردی است که می تواند زودگذر هم باشد و یا می تواند در سایه یک مدیریت صحیح ما را به سمت یک همکاری راهبردی ببرد و شاید بستر اتحاد را هم شکل بدهد.

اما روند تحولات بین المللی کلا به گونه ای است که ایران، روسیه و چین در نقطه انتهایی به یک همکاری راهبردی وارد می شوند آن هم به دلیل الزامات است، الزامات راهبردی که ما را کنار هم قرار خواهد داد.

موقعیت هایی را ایران دارد که قطع به یقین هیچ وقت در اختیار روسیه و چین نخواهد بود و موقعیت هایی آنها دارند که ما نداریم، بنابراین این دو تا ظرفیت می تواند همکاری های راهبردی را تعریف کند اما بنا به شرایطی این امر امکان پذیر است.

جنابعالی سابقه مسئولیت سفارت ایران را در افغانستان داشتید، اوضاع سیاسی و امنیتی این روزهای این کشور را چگونه ارزیابی می کنید؟

افغانستان به عنوان حوزه تمدنی ما هست اولین ایستگاه از حوزه تمدنی ما محسوب می شود، یک جغرافیا و تاریخ مشترک و یک فرهنگ مشترک یک زبان مشترک دارند، واقعیتش این است تا زمانی که ایالات متحده در داخل افغانستان حضور دارد، بیش از ده پایگاه نظامی استراتژیکی و تاکتیکی ما باید همواره شاهد وقوع ناامنی باشیم اما آن جنس از جریانات تروریستی که ما تحت عنوان داعش و النصره و القاعده می شناسیم در جهان عرب در افغانستان جنبه های ایضایی آن را می توانیم ببینیم.

اکنون جریانات متعددی از طالبان وجود دارد که دیگر مسئله شان مسئله اهداف سیاسی است تا رویکردهای مذهبی، یک زمانی این ها بحث از عمارت اسلامی و مسئله تعارض با شیعیان را داشتند اما الان این خیلی کم رنگ شده استاما بستری برای ریشه گسترانی این جریانات نخواهد بود چون به دلیل ساخت فرهنگی و به دلیل نبود زمینه هایی که بتوانند منازعات مذهبی پا بگیرد این ها نخواهند توانست کاری پیش ببرند، الان می بینید جریانات متعددی از طالبان که وجود دارد دیگر مسئله شان مسئله اهداف سیاسی است تا رویکردهای مذهبی، یک زمانی این ها بحث از عمارت اسلامی و مسئله تعارض با شیعیان را داشتند اما الان این خیلی کم رنگ شده اما مسئله ناامنی امری است که می تواند کماکان ادامه پیدا کند.

چون افغانستان را امروز ما باید به عنوان لشکرگاهی ببینیم برای امریکایی ها و متحدینشان برای یک رویارویی و یا بازی در مهار تهدیداتی که این ها تحت عنوان قدرت های نوظهور می بینند ایران، روسیه و چین. ملاحظه دیگری که هست این است در مسئله افغانستان باید دقت و وسواس بیشتری به خرج بدهیم الان من آن رویکرد فعال راهبردی را نمی بینم.

اگر بخواهیم مقایسه مختصری داشته باشیم، رابطه ما با دولت فعلی افغانستان بهتر است یا با دولت قبلی؟ یا تفاوت محسوسی ندارد؟

فرقی نمی کند به هر حال ما بعد از دو دهه ناامنی که داشتیم شاهد بودیم در این کشور یک دولتی مستقری اتفاق افتاد دولت کرزای و الان اشرف غنی قانون اساسی را که به هر حال تنظیم شد و نسبت به گذشته این قانون اساسی قابل اتکاتر است این هم یک نکته است ترکیبی که الان در دولت آقای اشرف غنی هست علی رغم همه ضعف ها و ناکارآمدی هایی که می توان سراغ داشت ولی به هر حال بهتر از هر نوع خلا سیاسی است که می تواند در سایه آن رشد ناامنی ها اتفاق بیفتد.

نقطه اتکا ما کماکان باید دولت کابل باشد و هر نوع راهکاری را که در حوزه افغانستان می خواهد اتفاق بیفتد باید با هماهنگی و از کانال دولت مستقر در کابل پیگیری کنیم. آن نشست سه جانبه ای که در مسکو برگزار شد که مورد اعتراض دولت کابل هم بود نشان دهنده عدم واقع بینی این کشورهایی بود که در مسکو حضور پیدا کردند، عدم مشارکت دولت کابل و نیز بدون مشارکت یک طرف موثر در تحولات افغانستان آن هم طرفی که همواره مسئولانه برخورد کرده یعنی جمهوری اسلامی ایران، نشان دهنده عدم واقع بینی در کسانی بود که طراحی کردند این نشست را و می بینیم خروجی خاصی هم نداشته است.

برخی معتقدند سیاست خارجی دولت یازدهم دیرهنگام به سمت تعامل با کشورهای منطقه رفته و بیشتر وقت خود را مصروف ارتباط با کشورهای غربی کرده، شما این مساله را چطور می بینید؟

سیاست خارجی نمی تواند در حوزه روابطش این گونه تفکیک کند که تمام ظرفیتم را موکول به یک موضوع می کنم، بلکه یک کل به هم متصل است شما در لحظه باید همه جنبه های دو جانبه و چند جانبه و بین المللی را با هم جلو ببرید یعنی شما نمی توانید از این ظرفیت غفلت کنید بخواهید موضوع دیگری را حل کنید، مسئله هسته ای وقتی که داشت مذاکراتش انجام می شد زمانی که بنده این افتخار را داشتم در تیم مذاکره کننده قبلی باشم همزمان بحث امنیت بین الملل مطرح می شد و در ارتباط با امنیت بین الملل مسائل مشکلات منطقه ای مطرح می شد و مسئله ظرفیت ها و نقش ایران در شکل دهی به این موضوعات.

رویکرد این دولت تناسب لازم را برای این که مسائل منطقه ای را بتواند در چارچوب پارادایم تفکر انقلابی دنبال کند، نداردیعنی مسئله فلسطین، افغانستان، عراق، مسئله جاهای مختلف. ایران به عنوان یک قدرت منطقه ای همزمان ما می بینیم یک معادله غیرخطی را دارد مدیریت می کند که یکی از آنها هسته ای است.

و یقینا شما از پتانسیل های دیگر، ظرفیت های دیگر می توانید به راحتی مسئله ای که ما با آن درگیر هستید را حل کنید، شاید بگویم به دلیل عدم اشراف و عدم سابقه تیمی که الان در وزارت خارجه ما کار را جلو می برد و این که همواره نگاه بین المللی داشته و دارند از مسئله دو جانبه هم غفلت کردند و هم تبهری در برخورد با این موضوع ندارند.

یعنی مشکلی که اینها اساسا دارند این است که فاقد آن گفتمان و ظرفیت و تجربه لازم برای اینکه همزمان مسائل دو جانبه و چند جانبه را ببینند و حل کنند، هستند و همواره مسائل و نگاه چند جانبه گرایی و بین المللی روی مسائل دو جانبه و منطقه ای سایه داشته و دارد.

ضمن این که یک مشکل دیگری که در دولت یازدهم ما با آن مواجه هستیم این است که اساسا رویکرد این دولت تناسب لازم را برای این که مسائل منطقه ای را بتواند در چارچوب پارادایم تفکر انقلابی دنبال بکند را ندارد، چون به مسئله مقاومت و به مسئله ظرفیت های منطقه ای باور ندارند، اینها در دوره اصلاحات هم همین رفتار را نشان دادند.

ما در عراق، در افغانستان و در پاکستان ظرفیت هایمان را از دست دادیم و دیدید علی رغم اینکه مبتکر صلح ما بودیم و بنده این افتخار را داشتم که پروژه صلح را طراحی و به اجرا بگذارم همین تیمی که الان سر کار است آقای ظریف و اینها رفتند و این ظرفیت ها را تحویل دادند و بعد ما شدیم محور شرارت، این به خاطر نوع تفکر و دیدگاه و نوع تجربه ای است که دارند و نمی توانند اساسا این موضوعات را در آن  چارچوبی که مورد نیاز کشور و امنیت ملی کشور است ببینند و مدیریت کنند.

به نظر شما در مساله سوریه و نشست آستانه آیا می توان این انتظار را داشت که طرف های مشارکت کننده در مذاکرات به راهکاری دست پیدا کنند و اساساً چشم انداز شما از مساله سوریه چگونه است؟

ما بحران در منطقه از جمله سوریه را باید در قالب یک فرایند ببینیم، قطع به یقین مسئله سوریه یک فرایند بلند مدت خواهد بود و اتفاقات متعددی می تواند در این کشور شکل بگیرد که بخشی از آن به قدرت بازیگری ما برمی گردد، اگر ما درست کار کنیم یقینا وحدت سرزمینی سوریه حفظ خواهد شد، شما می بینید که طرف مقابل ما سناریویی را دنبال می کند که در تعارض با سناریوی مورد نظر ماست.

یعنی  تجزیه سوریه و اگر توانست درصدی پایین تر فدرالی کردن سوریه، که بتواند هم یک منطقه ای را درست کند برای جریانات افراطی و تروریستی مورد نظرش، کما اینکه چیزی در حدود ۱۶۰، ۱۷۰ گروه غیر از النصره و داعش در منطقه سوریه در حال تحرک هستند و این ها سرمایه ها و داشته های غرب است و الان از دو منظر نگاه می کنند یک اینکه بتوانند استراتژی مورد نظرشان را حفظ کنند و دو اینکه بتوانند در واقع با مدیریت این جریانات امنیت اروپا و غرب را حفظ بکنند.

چون این ها اگر برگردند به محیط داخل غرب خود این ها می شوند یک معضل امنیتی پس به دو جهت تلاش دارند که این استراتژی را برخلاف منافع ملت سوریه و مردمان منطقه کشورهای منطقه تطبیق بدهند، بنابراین بازیگری در این صحنه اولا «نگاه راهبردی عمیق» را می طلبد و ثانیا دیپلماسی فعالی را می طلبد که اولا ما بتوانیم روندها را خوب ببینیم، دوم با تحلیل دقیق از روندهای جاری طرف های متحدمان از جمله عراق و از جمله روسیه را به خوبی توجیه بکنیم.

روس ها باید بدانند که ایران هست که می تواند برای آنها در منطقه موضوعیت و مشروعیت درست کندروس ها معضلی که الان دارند عمل گرایی شدید در این کشور است یعنی در مقاطعی می توانند کاملا با شما رفتاری راهبردی را جلو ببرند، اما در نقطه بعدی به دلیل اینکه سطح بازیگری یک سطح راهبردی است راحت می توانند از شما جدا شوند یعنی پتانسیلی را دارند که می توانند سر میز مذاکره با رقبایی بنشینند که در تراز خودش می بیند، مثلا امریکایی ها راحت می توانند با این ها بنشینند لذا ما اگر بتوانیم دور نمای دقیق از منافع فرضی که آنها می توانند داشته باشند که با ما در آن نقاط اشتراک دارند می تواند صبر راهبردی را برای روس ها شکل بدهد در غیر این صورت روس ها براساس نگاه خودشان عمل خواهند کرد که شاید در نقاطی از ما جدا شوند و ما بعد عنوان کنیم روس ها غیرقابل اعتمادند، اصلا بحث اعتماد و عدم اعتماد حرف قابل شنیدنی نیست و اشتباه است.

دوستان ما در شروع مذاکرات بحث از اعتماد سازی و این طور مباحث را داشتند که این ها حرف های بی ربطی است، می گویند به ما خیانت کردند، اصلا ما خیانت نداریم در روابط بین الملل دوستی و دشمنی نداریم آنچه که مهم است منافع است، منافع بالفعل که ما بتوانیم منافع نزدیک و دور را هم راستا بکنیم اگر این اتفاق افتاد و به ما اعتماد کردند قطع به یقین می توانیم بعد از آستانه مذاکرات دیگری را هم داشته باشیم و الا از آستانه چیز زیادی در نمی آید ضمن این که ما باید در آستانه فعال باشیم و ملاحظاتی را به روس ها تفهیم کنیم که فکر نکنند می توانند بین راه ما را جا بگذارند یا اینکه بعد در منطقه هم بخواهند بازیگری داشته باشند بدون رعایت همکاری با ما، همان کاری که در افغانستان کردند.

روس ها در صحنه افغانستان در صف آخر هستند و در بین مردم افغانستان حتی نسبت به امریکایی ها بد نامند و باید بدانند که ایران هست که می تواند برای آنها در منطقه موضوعیت و مشروعیت درست کند و اگر این را ما نتوانیم به روس ها تفهمیم کنیم به ضرر ما و آنها خواهد بود چون گسست بین ما و روس ها در نهایت به ضرر ما و منطقه است..

تفاوت بحران سوریه و عراق را چطور می بینید؟ پیچیدگی های اینها و عوامل تاثیر گذار در روند پیش روی آن دو بحران.

این ها بحرانشان به نوعی در هم تنیدگی دارد همان طور که ایران به عنوان عقبه استراتژیکی برای عراق محسوب می شود و کماکان هم خواهد بود عراق هم برای سوریه یک عقبه خواهد بود ، یعنی اگر امروز در نحوه مدیریت تروریست ها در جریان آزادسازی موصل غفلتی صورت بگیرد این ها در منطقه دیرالزور و رقه و مناطقی که به مرزهای عراق نزدیک هست مستقر شوند شرایط ناامنی را باز برای عراق می توانند برگردانند.

ما از این به بعد تا سال ها یک فضای مشترکی را داریم که شامل عراق و سوریه و حتی بخشی از لبنان خواهد شد و نمی توانیم تفکیک کنیم اینها را، درست است که تعدد جریانات تروریستی در سوریه زیاد است اما نوع ساخت در عراق به نظر من پیچیدگی هایش به مراتب بیشتر است.

ما پول هایمان در ایتالیا از بین رفت و مسئولیت اصلی آن با شخص آقای متکی است. یعنی آن دو میلیارد دلاری که از بین رفت ایشان باید پاسخ بدهدیعنی مسئله عراق یک مسئله کاملا متفاوتی از سوریه است، سوریه مسئله اش روشن است فقط تعدد بازیگران و اینکه به هر حال اراده قدرت هایی که مرتبط هستند با این بازیگران مهم است یعنی کماکان عربستان، قطر و اسرائیل در مسئله خواهند بود مسئله ایران و روسیه کماکان خواهد بود، مسئله فرانسه و امریکا در آنجا خواهد بود و با توجه به کنسولگری که دارند الان امریکایی ها در اربیل می زنند این می تواند نطفه یک بحران پایدار را در منطقه شکل بدهد یعنی زدن یک کنسولگری چند هکتاری این بیانگر اتفاقاتی است.

مسئله روابط ترکیه با مسئله کردهای سوریه و کردهای عراق یک مسئله جدی است، بنابراین می خواهم بگویم باید خودمان را آماده کنیم برای یک مدت بحران هوشمند و بلندنگر؛ چون معادلات بین المللی اینجا شکل می گیرد منتهی مراتب فرصت هایی را هم باید ببینیم یعنی تحولات در اروپا و تحولات در چین جنوبی و یا در خود ایالات متحده قطع به یقین فضای بازیگری را می تواند در منطقه به نفع یا ضرر ما تغییر دهد؛ می خواهم بگویم در هم تنیدگی موضوعات و مسائل بین المللی بسیار جدی است و ما باید یک نگاه فرا منطقه ای را داشته باشیم و مسائل منطقه ای را ذیل آن نگاه فرا منطقه ای ببینیم.

شما در دوره ای که در ایتالیا  سفیر بودید اختلافاتی با وزیر وقت امور خارجه(منوچهر متکی) داشتید. ماجرا چه بود؟

می توانم بگویم که  وزارت خارجه تاریک خانه اش زیاد است و اساسا حضور افرادی امثال بنده و جلیلی در سطح مدیریت وزارت خارجه کلا با مخالفت مواجه بود و این هم به خاطر  آقای متکی نبود، چون ایشان هم تابع همان مدیریت پنهان در وزارت خارجه است چون وزارت خارجه هیچ وقت موقعیت این را پیدا نکرده که یک مدیریت مشخصی را تجربه کند، یک مدیریت سایه همیشه دارد که مداخله می کند و می گوید که چه طور باید باشد و چه طور نباید باشد که من این مساله را باز نمی کنم.

ایتالیا هم مثل چند کشور دیگر نظیر آلمان، فرانسه، انگلیس و بروکسل یک کار ویژه های خاص داشته و دارند و من که در سفارت خانه آنجا مامور شدم، در واقع سعی کردم در چارچوب رویکردهای دولت نهم بازی کنم و این برای همان مدیریت سایه امر خوشایندی نبود و می گفتند که فلانی این معادله را به هم می زند چون من تمام مدتی که آنجا بودم مشغول کار بودم و برایم خیلی سنگین بود که مثلا ایتالیا با آن ظرفیت عظیم تکنولوژیک که چینی ها حداکثر بهره برداری را کردند ما آنجا فقط مسئول این باشیم که فقط هیئتی بیاید و  برود و خوش بگذرد.

این را من قبول نداشتم که شش و نیم ریشتر زلزله بتواند ۵۰ هزار نفر مردم ما را در بم نابود و از بین ببرد در حالی که ما سال هاست با ایتالیایی در تماس هستیم که بهترین تکنولوژی ساخت ساختمان را دارد و روی خط زلزله است و مرتب آنجا زلزله می آید و این در حالی است که مردم آنجا در امنیت هستند، پس ما در این سال ها چه کار می کردیم؟

بهترین خودوسازان جهان آنجا هستند ولی ما چه کار می کنیم؟ بهترین متروی جهان را برای لس آنجلس آنها درست می کنند ما چه کار می کردیم؟ مسئله مناسبات نفتی در آنجا، یکی از شرکت های بزرگ جهان است در حالی که روابط شان را با ما سعی می کردند در سوئیس اداره کنند. می دانید یک شبکه مافیایی در خودرو هست و به همین دلیل است که اساسا از ایتالیا نباید خودرویی به سمت ایران بیاید و من توانستم در خلال آن مدت کوتاه تقریبا با تمام ایتالیا ارتباط برقرار کنم و ظرفیت های آن را بشناسم و به همین خاطر هم بود که در پایان ماموریتم، دولت ایتالیا رسما از من تشکر کرد و به من مدال داد و گفت تنها سفیری هستی که در این دوره کوتاه توانستی مدال بگیری.

ما پول هایمان آنجا از بین رفت و مسئولیت اصلی آن با شخص آقای متکی است. یعنی آن دو میلیارد دلاری که از بین رفت ایشان باید پاسخ بدهد در واقع موضوع ایتالیا یک مورد قابل مطالعه است، به هر حال در آن مسائل یا من قابل محاکمه هستم یا آقای متکی. یعنی یکی از ما دو نفر قطعا مشکل داشتیم در مسئله سیاست خارجی و از جمله در مسئله این دو میلیارد دلار که من این را باز نمی کنم منتهی قبلا برای آقای لاریجانی (رئیس مجلس)  هم سندش را دادم که نباید این پول از بین می رفت و متاسفانه به دلیل نقش منفی آقای متکی و قائم مقام ایشان این پول از بین رفت.