پروفسور سید محسن فاطمی فوق دکترای روانشناسی از دانشگاه هاروارد است که در برخی از دانشگاههای برجسته آمریکا و اروپا ار جمله بریتیش کلمبیا، مدرسه عالی روانکاوی بستن، دانشگاه فینکس، دانشگاه وستون واشنگتن... و نیز دانشگاه تهران و علم و صنعت تدریس داشته است.
فاطمی علاوه بر تألیفات مختلف در حوزه های روانشناسی، آموزش و ارتباطات به زبانهای انگلیسی و فارسی دارد، از جمله سخنرانان کلیدی کنفرانسهای بین المللی به شمار می رود و چندین سال از محضر مرحوم علامه محمدتقی جعفری در حوزه فلسفه و عرفان اسلامی بهره برده است.
وی عضو انجمن روانشناسی آمریکا، سازمان نظام روانشناسی و مشاوره جمهوری اسلامی ایران است و سمینارهای مختلفی را در حوزه های روانشناسی مذاکره و نفوذ، مدیریت استرس، هوش هیجانی، تفکر خلاق، خانواده پویا، مدیریت اضطراب، مهارتهای ارتباطی و... در آمریکای شمالی، اروپا و ایران برگزار کرده است.
وی عضو انجمن روانشناسی آمریکا، سازمان نظام روانشناسی و مشاوره جمهوری اسلامی ایران است و سمینارهای مختلفی را در حوزه های روانشناسی مذاکره و نفوذ، مدیریت استرس، هوش هیجانی، تفکر خلاق، خانواده پویا، مدیریت اضطراب، مهارتهای ارتباطی و... در آمریکای شمالی، اروپا و ایران برگزار کرده است.
دکتر فاطمی با حضور در خبرگزاری مهر، طی گفتگویی مفصل به سؤالات مختلفی در حوزه روانشناسی و به به ویژه روانشناسی دینی و روانشناسی اسلامی پاسخ داد که بخش دوم آن در پی می آید:
روانشناسی اسلامی یک دانایی همراه با حکمت و قضاوت می خواهد
* خبرگزاری مهر- گروه دین و اندیشه: برخی عالمان دینی می گویند که دین چیزی می گوید که شاید علم هیچگاه به آن دست نیابد، در این مورد چه پاسخی داریم؟
** دکتر فاطمی: در اصول کافی روایتی است به این مضمون که خود عقل به این مسئله می رسد که همه چیز را با عقل نمی توان پاسخ داد. یعنی خود عقل به کاستی عقل اعتراف می کند. در قرآن خداوند می فرماید«و ما اوتیتم من العلم الا قلیلا» دل گرچه در این بادیه بسیار شتافت / یک موی ندانست ولی موی شکافت.
پیاژه معتقد بود که نهایت شناخت در مرحله فرمال است. او می گوید شما مفاهیم را می توانید به صورت رسمی و انتزاعی و کلی درک کنید حالا چه در معقولات اولیه و چه در معقولات ثانویه. معقولات اولیه مابه ازای خارجی دارد و معقولات ثانویه مابه ازای خارجی ندارند مثل علت و معلول. جالب اینکه بعد از پیاژه برخی که در روانشناسی خلاقیت کار می کردند و عده ای از فلاسفه به مرحله «پست فرمال» رسیدند.
یعنی آدمهایی که می توانند از مرحله فرمال فراتر بروند؛ و جالبتر اینکه یکی از ویژگی های مرحله «پست فرمال» داشتن منظرهای متفاوت و متعدد و اذعان به اینکه منظرها می توانند متعدد و متکثر باشند و خود همین اذعان این نکته را در بردارد که یکی از محققان هاروارد این مسئله را مطرح می کند به جای اینکه ما از منظر دانایی برخیزیم بهتر آن خواهد بود که از منظر ندانستن برخیزیم که این ندانستن به معنای جهل نیست بلکه همین که اشراف خود را در مسائل فرض نگیریم در یافته هایمان بسیار مؤثر است. اگر روانشناسی بداند که مراجعش چه می گوید و بر داشته های خود تأکید کند اصلا توجه نمی کند که آن بیمار چه می گوید و مسائل ذهنی خود را بالا و پایین می کند که این مسئله در سایر وجود زندگی اقتصادی، اجتماعی و ... نیز صادق است.
جنس مسائل انسانی با عالم دیگری سروکار دارد
*: خیلی از آموزه های دینی جنبه پیشگیرانه و یا درمانی دارد چگونه می توان آن را در حوزه روان شناسی به کار گرفت؟
**: انسانی که به روانشناسی خوب آشنا باشد می تواند متناسب با آن سیستم معرفتشناختی و وجودشناختی از گزاره های دینی به موقع و به خوبی بهره ببرد و حتی در مداخلات از آن استفاده کند. یک محققی که نگاه دینی دارد هم می تواند در مداخلات هم در شیوه و هم در نوع راهحل از مداخلات و یا شیوه های مذهبی در کنار دیگر مداخلات استفاده کند. اما استفاده درست از این مسئله بستگی به شناخت آن بستر دارد یعنی اینجا تنها اطلاعات کافی نیست. یک دانایی همراه با حکمت و قضاوت نیاز است چون برخی افراد تنها در مرحله ”information” قرار دارند ولی به قول انیشتن دانش کاربردی کردن اطلاعات است.
اگر کسی خوب روانشناسی را بشناسد نه فقط در سطح محفوظات، و خوب با دین آشنا باشد و مخصوصا از تجربیات دینی آگاه و برخوردار باشد، اذعان خواهد کرد که فضای دینی به معنای عمیق کلمه می تواند بسیار بسیار راهگشا و عمیقتر از فضاهای دیگر باشد. چون جوهر دین روی آگاهی و شعور و تعقل و رشد است.
در قرآن 44 بار دعوت به تعقل شده است. حضرت امیر(ع) می فرماید: «ما من حرکـه الا و انت فیها محتاجٌ الی المعرفه»؛ هیچ حرکتی نیست مگر اینکه انسان در انجامش نیازمند شناخت است. وقتی این را نگاه کنیم و در کنارش «ولا تقف ما لیس لک به علم ان السمع و البصر و الفؤاد کل اولئک کان عنه مسئولا» باشد و آن چیزی را که بر آن آگاهی نداریم بر زبان نیاوریم چون چشم و گوش و دل مسئول هستند. وقتی فرد آگاهانه از این حوزه ها برخوردار باشد متوجه می شود دین در مباحث انسانی و انسان شناسی بسیار بسیار ظفرمند جلو می رود چون مبتنی بر این فرض است که جنس مسائل انسانی با عالم دیگری سروکار دارد. بنابراین فرمول باید از جایی برسد که با آن مرتبط است.
*: با این توصیفات روانشناسی اسلامی را چگونه می توان در فضای دانشگاهی مطرح کرد و آن را کاربردی کرد؟
**: کاربردی کردن روانشناسی اسلامی مستلزم این است که افراد خوب روانشناسی را بشناسند و از طرفی دین را با جامعیتش بشناسند. قطعا کسی که یکسویه است نمی تواند آن پل سازی را انجام دهد. وقتی دین با جامعیتش بتواند به عنوان یک برنامه عملی در سطح زندگی و تعاملات درون فردی و برون فردی ارائه شود این وقتی اتفاق افتاد زبان مشترک به وجود می آید و این کار باید با آگاهی انجام شود نه صرفا با شعار و برنامه دیکته شده.
* خبرگزاری مهر- گروه دین و اندیشه: برخی عالمان دینی می گویند که دین چیزی می گوید که شاید علم هیچگاه به آن دست نیابد، در این مورد چه پاسخی داریم؟
** دکتر فاطمی: در اصول کافی روایتی است به این مضمون که خود عقل به این مسئله می رسد که همه چیز را با عقل نمی توان پاسخ داد. یعنی خود عقل به کاستی عقل اعتراف می کند. در قرآن خداوند می فرماید«و ما اوتیتم من العلم الا قلیلا» دل گرچه در این بادیه بسیار شتافت / یک موی ندانست ولی موی شکافت.
پیاژه معتقد بود که نهایت شناخت در مرحله فرمال است. او می گوید شما مفاهیم را می توانید به صورت رسمی و انتزاعی و کلی درک کنید حالا چه در معقولات اولیه و چه در معقولات ثانویه. معقولات اولیه مابه ازای خارجی دارد و معقولات ثانویه مابه ازای خارجی ندارند مثل علت و معلول. جالب اینکه بعد از پیاژه برخی که در روانشناسی خلاقیت کار می کردند و عده ای از فلاسفه به مرحله «پست فرمال» رسیدند.
یعنی آدمهایی که می توانند از مرحله فرمال فراتر بروند؛ و جالبتر اینکه یکی از ویژگی های مرحله «پست فرمال» داشتن منظرهای متفاوت و متعدد و اذعان به اینکه منظرها می توانند متعدد و متکثر باشند و خود همین اذعان این نکته را در بردارد که یکی از محققان هاروارد این مسئله را مطرح می کند به جای اینکه ما از منظر دانایی برخیزیم بهتر آن خواهد بود که از منظر ندانستن برخیزیم که این ندانستن به معنای جهل نیست بلکه همین که اشراف خود را در مسائل فرض نگیریم در یافته هایمان بسیار مؤثر است. اگر روانشناسی بداند که مراجعش چه می گوید و بر داشته های خود تأکید کند اصلا توجه نمی کند که آن بیمار چه می گوید و مسائل ذهنی خود را بالا و پایین می کند که این مسئله در سایر وجود زندگی اقتصادی، اجتماعی و ... نیز صادق است.
جنس مسائل انسانی با عالم دیگری سروکار دارد
*: خیلی از آموزه های دینی جنبه پیشگیرانه و یا درمانی دارد چگونه می توان آن را در حوزه روان شناسی به کار گرفت؟
**: انسانی که به روانشناسی خوب آشنا باشد می تواند متناسب با آن سیستم معرفتشناختی و وجودشناختی از گزاره های دینی به موقع و به خوبی بهره ببرد و حتی در مداخلات از آن استفاده کند. یک محققی که نگاه دینی دارد هم می تواند در مداخلات هم در شیوه و هم در نوع راهحل از مداخلات و یا شیوه های مذهبی در کنار دیگر مداخلات استفاده کند. اما استفاده درست از این مسئله بستگی به شناخت آن بستر دارد یعنی اینجا تنها اطلاعات کافی نیست. یک دانایی همراه با حکمت و قضاوت نیاز است چون برخی افراد تنها در مرحله ”information” قرار دارند ولی به قول انیشتن دانش کاربردی کردن اطلاعات است.
اگر کسی خوب روانشناسی را بشناسد نه فقط در سطح محفوظات، و خوب با دین آشنا باشد و مخصوصا از تجربیات دینی آگاه و برخوردار باشد، اذعان خواهد کرد که فضای دینی به معنای عمیق کلمه می تواند بسیار بسیار راهگشا و عمیقتر از فضاهای دیگر باشد. چون جوهر دین روی آگاهی و شعور و تعقل و رشد است.
در قرآن 44 بار دعوت به تعقل شده است. حضرت امیر(ع) می فرماید: «ما من حرکـه الا و انت فیها محتاجٌ الی المعرفه»؛ هیچ حرکتی نیست مگر اینکه انسان در انجامش نیازمند شناخت است. وقتی این را نگاه کنیم و در کنارش «ولا تقف ما لیس لک به علم ان السمع و البصر و الفؤاد کل اولئک کان عنه مسئولا» باشد و آن چیزی را که بر آن آگاهی نداریم بر زبان نیاوریم چون چشم و گوش و دل مسئول هستند. وقتی فرد آگاهانه از این حوزه ها برخوردار باشد متوجه می شود دین در مباحث انسانی و انسان شناسی بسیار بسیار ظفرمند جلو می رود چون مبتنی بر این فرض است که جنس مسائل انسانی با عالم دیگری سروکار دارد. بنابراین فرمول باید از جایی برسد که با آن مرتبط است.
*: با این توصیفات روانشناسی اسلامی را چگونه می توان در فضای دانشگاهی مطرح کرد و آن را کاربردی کرد؟
**: کاربردی کردن روانشناسی اسلامی مستلزم این است که افراد خوب روانشناسی را بشناسند و از طرفی دین را با جامعیتش بشناسند. قطعا کسی که یکسویه است نمی تواند آن پل سازی را انجام دهد. وقتی دین با جامعیتش بتواند به عنوان یک برنامه عملی در سطح زندگی و تعاملات درون فردی و برون فردی ارائه شود این وقتی اتفاق افتاد زبان مشترک به وجود می آید و این کار باید با آگاهی انجام شود نه صرفا با شعار و برنامه دیکته شده.
*: با توجه به تخصصی که شما در حوزه روانشناسی دارید و تجربه زندگی در غرب، جایگاه دعا و توسل که در فرهنگ شیعی پررنگ است را با مباحث روانشناسی چطور می توان مطرح کرد؟
**: آلفرد هیچکاک فیلمی به نام «مرد عوضی» دارد که بر اساس یک داستان واقعی است. این فیلم جریان مردی است که برای جرمی که مرتکب نشده دستگیر شده است. وکیل می گیرد فایده ای ندارد، شاهد می آورد فایده ای ندارد و از همه ابزارهایی که در جهان محسوس معنا دارد استفاده می کند اما هیچکدام به درد نمی خورد. لحظه های آخر که استیصال و یأس او را فراگرفته مادرش به او می گوید تو همه کاری کردی برو از خدا بخواه. همان لحظه ای که نگاهش به تصویر حضرت مسیح(ع) می افتد این حالت اتصال به وجود می آید و همان زمان دزد واقعی در حین دزدی دستگیر می شود.
معادلات عالم روان با عالم فیزیک متفاوت است. تغییر، تحول، ایجاد و تکوین مربوط به عالم فیزیک و مادی معنا دارد اما در عالم روان؛ در صف معراجیان گر ایستی/ گر براقت پر گشاید نیستی. جملهای یک اندیشمند غربی دارد که می گوید: بی اهمیت دانستن نگاهی فراتر از نگاه محسوس به پدیدارهای شناختی، خیلی ساده انگارانه خواهد بود و می تواند منجر به سطحینگری شود.
**: آلفرد هیچکاک فیلمی به نام «مرد عوضی» دارد که بر اساس یک داستان واقعی است. این فیلم جریان مردی است که برای جرمی که مرتکب نشده دستگیر شده است. وکیل می گیرد فایده ای ندارد، شاهد می آورد فایده ای ندارد و از همه ابزارهایی که در جهان محسوس معنا دارد استفاده می کند اما هیچکدام به درد نمی خورد. لحظه های آخر که استیصال و یأس او را فراگرفته مادرش به او می گوید تو همه کاری کردی برو از خدا بخواه. همان لحظه ای که نگاهش به تصویر حضرت مسیح(ع) می افتد این حالت اتصال به وجود می آید و همان زمان دزد واقعی در حین دزدی دستگیر می شود.
معادلات عالم روان با عالم فیزیک متفاوت است. تغییر، تحول، ایجاد و تکوین مربوط به عالم فیزیک و مادی معنا دارد اما در عالم روان؛ در صف معراجیان گر ایستی/ گر براقت پر گشاید نیستی. جملهای یک اندیشمند غربی دارد که می گوید: بی اهمیت دانستن نگاهی فراتر از نگاه محسوس به پدیدارهای شناختی، خیلی ساده انگارانه خواهد بود و می تواند منجر به سطحینگری شود.
یکی از دلایل شکست بسیاری از رهیافتهای روانشناسی عدم ارتباط با فرهنگ است
*: تناسب یافته های روانشناسی با فرهنگ چیست؟ آیا می توان شیوه های روان شناسی را در فرهنگهای مختلف به کار برد؟ چراکه گاهی می بینیم که توصیه های روانشناسی با آموزه های دینی و اخلاقی در اسلام در تضاد است؟ چطور می توان این مسائل را حل کرد؟
**: رشته ای به نام «روانشناسی فرهنگی» داریم که در نخستین کنفرانس بین المللی «فرهنک، دین و روانشناسی» که در ایران برگزار شد و در آن سخنرانی داشتم بر این مسئله تأکید کردم که با اینکه روانشناسی فرهنگی از روانشناسی غالب جداست اما در پژوهشها در بسیاری از موارد در دام روانشناسی می افتد و این خود مانع برقراری ارتباط با مسائل فرهنگی می شود.
مثلا در فهم مسائل آفریقا اگر بخواهیم از روشهای غالب مبتنی بر پوزیتیویست تحقیق کنیم اصلا نمی توانیم با مردم ارتباط بگیریم. چون آنجا آن پرسشنامه جواب نمی دهد. برای «فرهنگ» نزدیک به 160 تعریف وجود دارد که در یکی از تعارف این عنوان شده است که فرهنگ وقتی خود را نشان می دهد که شما همه چیز را به بوته فراموشی بسپارید یعنی نقش فرهنگ کاملا در ناخودآگاه است و فرهنگ تنها در مناسک و مراسم جلوه نمی کند. شناخت فرهنگی در ارتباط برقرار کردن با مخاطب بسیار مهم است.
یکی از دلایل شکست بسیاری از رهیافتهای روانشناسی در عمل این است که اصلا با آن فرهنگ ارتباط برقرار نمی کند. چون ما دو گونه فرهنگ داریم یکی فرهنگ (high context) و دیگری(low context) که در فرهنگهای low context چون زمینه و بستر پایین است صراحت لهجه غالب است اما در فرهنگهای high context صراحت لهجه غالب نیست.
در یک فرهنگی مثل اسکاندیناوی که زمینه پایین است مثلا فرد اگر آب بخواهد می گوید لطفا یک لیوان آب بدهید اما در فرهنگی که بستر بالاست فرد مستقیم نمی گوید آب می خواهم بلکه ابتدا می گوید دو سوم بدن را آب تشکیل می دهد و بعد می گوید «من الماء کل شی» و بعد در مورد اکولوژی صحبت می کند و آنگاه در هشتمین مطلب می گوید یک لیوان آب بدهید.
اگر بخواهیم در حوزه روانشناسی بی توجه به فرهنگ باشیم، موفق نخواهیم بود. مثلا در برخورد با آسیای شرقی دیده شد که بسیاری از مراجعه کنندگان از نظر مشاور مقاومت می کنند. اما بعد از بررسی متوجه شدند که این مقاومت نبوده بلکه این مسئله در فرهنگ آنها خجالت است. برای همین اخیرا در سازمان ملل تأکید شده که همه طرحها- حتی برای زدن یک چاه نفت و...- حتما باید پیوست فرهنگی و اجتماعی داشته باشد و استلزامات فرهنگی آن در نظر گرفته شود.
*: تناسب یافته های روانشناسی با فرهنگ چیست؟ آیا می توان شیوه های روان شناسی را در فرهنگهای مختلف به کار برد؟ چراکه گاهی می بینیم که توصیه های روانشناسی با آموزه های دینی و اخلاقی در اسلام در تضاد است؟ چطور می توان این مسائل را حل کرد؟
**: رشته ای به نام «روانشناسی فرهنگی» داریم که در نخستین کنفرانس بین المللی «فرهنک، دین و روانشناسی» که در ایران برگزار شد و در آن سخنرانی داشتم بر این مسئله تأکید کردم که با اینکه روانشناسی فرهنگی از روانشناسی غالب جداست اما در پژوهشها در بسیاری از موارد در دام روانشناسی می افتد و این خود مانع برقراری ارتباط با مسائل فرهنگی می شود.
مثلا در فهم مسائل آفریقا اگر بخواهیم از روشهای غالب مبتنی بر پوزیتیویست تحقیق کنیم اصلا نمی توانیم با مردم ارتباط بگیریم. چون آنجا آن پرسشنامه جواب نمی دهد. برای «فرهنگ» نزدیک به 160 تعریف وجود دارد که در یکی از تعارف این عنوان شده است که فرهنگ وقتی خود را نشان می دهد که شما همه چیز را به بوته فراموشی بسپارید یعنی نقش فرهنگ کاملا در ناخودآگاه است و فرهنگ تنها در مناسک و مراسم جلوه نمی کند. شناخت فرهنگی در ارتباط برقرار کردن با مخاطب بسیار مهم است.
یکی از دلایل شکست بسیاری از رهیافتهای روانشناسی در عمل این است که اصلا با آن فرهنگ ارتباط برقرار نمی کند. چون ما دو گونه فرهنگ داریم یکی فرهنگ (high context) و دیگری(low context) که در فرهنگهای low context چون زمینه و بستر پایین است صراحت لهجه غالب است اما در فرهنگهای high context صراحت لهجه غالب نیست.
در یک فرهنگی مثل اسکاندیناوی که زمینه پایین است مثلا فرد اگر آب بخواهد می گوید لطفا یک لیوان آب بدهید اما در فرهنگی که بستر بالاست فرد مستقیم نمی گوید آب می خواهم بلکه ابتدا می گوید دو سوم بدن را آب تشکیل می دهد و بعد می گوید «من الماء کل شی» و بعد در مورد اکولوژی صحبت می کند و آنگاه در هشتمین مطلب می گوید یک لیوان آب بدهید.
اگر بخواهیم در حوزه روانشناسی بی توجه به فرهنگ باشیم، موفق نخواهیم بود. مثلا در برخورد با آسیای شرقی دیده شد که بسیاری از مراجعه کنندگان از نظر مشاور مقاومت می کنند. اما بعد از بررسی متوجه شدند که این مقاومت نبوده بلکه این مسئله در فرهنگ آنها خجالت است. برای همین اخیرا در سازمان ملل تأکید شده که همه طرحها- حتی برای زدن یک چاه نفت و...- حتما باید پیوست فرهنگی و اجتماعی داشته باشد و استلزامات فرهنگی آن در نظر گرفته شود.
ادامه دارد... .
نظر شما