به گزارش خبرگزاری مهر، برای بررسی رگه های اندیشه چپ و راست در کشور میزگردی با حضور حجت الاسلام والمسلمین غرویان و دکتر حق شناس در دفتر مجله 42 برگزار شد که البته دکتر بادامچیان نیز تنها در دقایق ابتدایی میزگرد حضور داشت. بدیهی است ابتدای میزگرد تأکید کنیم که رگه یابی اندیشه های چپ و اندیشه های راست در افکار و رفتار هر یک از اشخاص و مسئولین و فعالین سیاسی به معنای نقض اعتقادات سیاسی و ایمان و تقوای این برادران نیست ما صرفا می خواهیم مطالعه ای کنیم بینیم در این 34 سال چقدر از اسلام فاصله داشتیم یا چقدر به اسلام نزدیکتر بودیم و رگه های تخطی از اندیشه نه شرقی نه غربی را دنبال می کنیم تا ایرادات ما مشخص شود و چراغ راهی باشد برای مسیر آینده ما. طبیعی است که هر انقلابی با یک ایدئولوژیها و علایق سیاسی آغاز می شود و گاه خود انقلابیون هم نمی توانند اعتقادات یکسان داشته باشند. مرسوم است که می گویند اندیشه راست محافظه کار است و طبیعتا مایل به انقلاب نیست و پس در انقلاب و انقلابیون بیشتر رگه های اندیشه چپ دیده می شود. آیا این نگاه مطابق با واقعیت و جریان شناسی سیاسی انقلاب اسلامی است؟ برای بررسی رگه های اندیشه چپ و راست در کشور میزگردی با حضور حجت الاسلام والمسلمین محسن غرویان و دکتر محمدجواد حق شناس در دفتر مجله برگزار شد و دکتر اسدالله بادامچیان نیز تنها در دقایق ابتدایی میزگرد حضور داشت و بعد به علت تأخیر در شروع میزگرد و ضرورت حضور در جلسه ای، در دقایق بعدی حضور نداشت.
بادامچیان: در انقلاب اسلامی خطی که ترسیم شده خط امام است. خط اصلی ولایت، فقاهت و روحانیت است. این خط بعد از تجربه طولانی ملت ما نشان داده که این خط، خط اصلی است و مردم هم همان را قبول کردند مظهر آن هم امام بوده است. در دنیا هم تأثیر گذاشته است، اما این چیزی که شما گفتید هیچ جامعه ای نمی تواند خود را از ذهنیت قبلی به این سادگی رها سازد یعنی ما که می دانیم در اسلام شاه نداریم اما هنوز که هنوز هست با اینکه انقلاب شاه را از کشور بیرون کرد و نظام سلطنتی را مرخص کرده و شاه و سلطنت منفور هم هست ولی هنوز می بینید خیلی واژه شاه را حتی در زمینه مذهبی به کار می برند. مثلا امام حسین را شاه کربلا می نامند در حالی که شاه کربلا یزید بود. امام حسین(ع) یکی از علل قیامش مخالفت با نظام ولایت عهدی یزید است. ولی می بینیم عزاداران امام حسین(ع) با شور و علاقه به سینه می زنند و می گویند "شاه گفتا کربلا امروز میدان من است". پس بیرون کردن رسوبات گذشته سیاسی و فرهنگی و اجتماعی به این سادگی ها نیست و اما اصطلاحاتی که شما به کار بردید من با آنها موافق نیستم. چپ و راست و محافظه کار بودن راستها و انقلابی بودن چپ ها با واقعیات انقلاب اسلامی و جامعه ایران انطباق ندارد. این هم از همان رگه های شرقی ـ غربی است. خط امام، چپ و راست وغیره را قبول ندارد بلکه همان خط مستقل و انقلابی امام را قبول دارد .یک بار در مجله ذکر از آقای مرعشی درباره اقتصاد پرسیدند که گفت من لیبرال دموکرات مسلمان هستم. پرسیدند در خط امام هم هستی؟گفت بله. پرسیدند اما امام لیبرال دموکرات نبود. پس نمی شود هم لیبرال دموکرات باشند هم در خط امام باشند. از خانم آذر منصوری مسئول آموزش حزب اعتماد ملی پرسیده شد که شما چی؟ گفت ما سوسیال دموکرات مسلمان هستیم در خط امام هم هستیم!
حق شناس: آذر منصوری در حزب اعتماد نیست. در مصاحبه ذکر هست که با ایشان مصاحبه کردند. آنها از بچه های شورای مرکزی مشارکت هستند.
بادامچیان: آن روز گفتند از اعتماد ملی هستند و این مصاحبه در نشریه ذکر چاپ شده است. آقای منتجب نیا نیز یک مطلب در روزنامه اعتماد ملی داشتند خودشان گفتند سوسیال دموکرات مسلمان هستند. حالا هر طرف می خواهند باشند گفتند من سوسیال دموکرات هستم. طبعا من نمی خواهم نسبت به آنها موضع بگیرم ولی این بحث وجود دارد و به مرور هم ریزش و رویش دارد.
ما تا چه میزان ورود و بروز اندیشه چپ را در انقلابیون به ویژه انقلابیون جوان در اول انقلاب می بینیم و این گروهها و افراد شاخص با اندیشه چپ چه مشکلاتی در مسیر حرکت اسلامی انقلاب داشته اند. این گروه های شاخص مجاهدین خلق و خیلی کمترمجاهدین انقلاب اسلامی و سایر گروه های سیاسی اول انقلاب را نام ببریم.
غرویان: من برای ورود به عنوان مدخل یکی دو نکته مطرح می کنم. خود مفهوم شناسی گروه های چپ باید بازخوانی شود و تعریف شود یعنی مراد از گروههای چپ چه هست؟ گاهی مراد از گروههای چپ در فرهنگ سیاسی ما یعنی گروه هایی که تمایلات کمونیستی و مارکسیستی دارند مثل همین نمونه ها مثل مجاهدین خلق و مجاهدین انقلاب کمتر و سازمان چریکهای فدایی خلق که رسما کمونیست بودند گاهی مراد از گروه های چپ مخصوصا سالهای اخیر اینکه می گفتند فلانی چپی هست یعنی سنتی نیست یعنی با فقها و روحانیت نیست یعنی حرفهای اصلاح طلبانه، روشنفکری و نگرش به غرب منظور است باید در این بحث هم روشن شود مراد از گروه چپ چه هست؟
مراد ما به طور مشخص گرایش به اندیشه های سوسیالیستی اقتصادی و چپ گرایی سیاسی است.
باز توجه به گروه های سوسیالیستی در چه رابطه ای است. منظور چه اندیشه ای است. مثلا پرداختن به بحث فقر و غنا اینکه جامعه نباید جامعه طبقاتی باشد یا فاصله طبقاتی نباید زیاد باشد این بحثها اگر مراد باشد خیلی از اصولگرایان ما چنین اندیشه هایی دارند الان در بین روشنفکران خود ما و رفقای ما یعنی رحیم پور ازغدی یک اصولگراست اما ابوی ایشان و خود ایشان یا محمدرضا حکیمی اینها بیشتر فضای فکری آنها بحث عدالت اجتماعی و توزیع ثروت و عادلانه قدرت و ثروت است.
از ابتدای انقلاب کسانی که بیشتر چپ می بینید چه اشخاص و جریاناتی هستند؟
حق شناس: بحث چپ شاید اگر بخواهیم مفهوم شناسی دقیق کنیم تولد این کلمه به انقلاب کبیر فرانسه برمی گردد. وقتی منتخبین مردم درپارلمان گردهم جمع می شوند این پارلمان به دو گروه تقسیم می شوند یکی موافق دولت جمهوریت سمت راست و گروهی که در قالب معترض و منتقد هستند که در سمت چپ هستند و این اصطلاح چپ از آن زمان وارد ادبیات سیاسی دنیا شد و اصولا چپگرایی همیشه همراه با اعتراض و مقابله، یک نوع نقد شدید بر علیه حکومت بوده. مرحله بعد از این ماجرا انقلابی که در 1917 توسط لنین در روسیه است با تاثیراتی که از مارکس و انگلس و شناختی که در آلمان پیدا کرده و فشاری که تزاریسم پیدا کرده انقلابی را رهبری می کند به نام مارکسیستی و این ایده وارد صحنه بین الملل می شود و جهان و مردم نخبگان و حکومتها برداشتی که از مارکسیست داشته باشند در کتاب مارکس و انگلس و کاپیتالیسم نیستند یک نمونه عینی آن را لنین در روسیه با عنوان اتحاد جماهیر شوروی بنیان می گذارد واوج این ماجرا استالین است که بعد از جنگ جهانی دوم که عملا در یک طرف جنگ قرار میگیرد و در پایان جنگ جهان به دو شاخه اصلی تقسیم می شود غرب و شرق، شوروی نماد شرق یا چپ می شود. پس اگر بخواهیم چپ را مطرح کنیم. یک چپ سیاسی، یک چپ فلسفی و معرفتی و یک چپ بین الملل اینها حوزه های متفاوت چپ است.
ما میزگرد را با هدف تبارشناسی فلسفی دنبال نمی کنیم با هدف جریان شناسی سیاسی است. آقای حق شناس در گرایشات دهه اول انقلاب در هر نگاهی در چه کسانی شرق زدگی می بینید و در دهه دوم سراغ غربزدگی می رویم.
حق شناس: گام بعدی ورود چپ به ایران است. ورود چپ به ایران به قبل از مشروطه بر می گردد و شاید در غالب تئوری ناشی از همسایگی ما با آذربایجان بود. 1321 تأسیس حزب توده را داریم که اولین حزب تشکیل شده را در ایران داریم اما با قرائت لنینی یا چپ روسی. این حزب تبدیل میشود به یک حزب جدی با تشکیلات گسترده تا 32 که زاهدی میآید و حکومت مصدق ساقط میشود عملا برخورد با جریانهای مقابل آغاز می شود هم با احزاب مذهبی هم چپ و ملی شکل می گیرد که داستان اعدام سران حزب توده از اینجا به بعد به نظر من حزب چپ دچار یک دگردیستی می شود و بخاطر سرکوب شدید حکومت با جریانهای سیاسی شکل گرفته جنبش چپ در درون خود میل به مسلح شدن می کند و عملا جریان فدایی و چریک فدای خلق از درون حزب توده به عنوان یک سازمان مسلحانه متولد میشود که نطفه آن در دهه 40 است اما ظهور بروز آن در دهه 50 اتفاق میافتد و حزب توده هم به خارج از کشور نقل مکان می کند و بیشتر در قالب رادیو است که دنبال میشود. در دهه 30 و 40 تفکر چپ تبدیل می شود به یک تفکر جدی که بخشی از نیروهایی که میخواهند با استبداد مقابله کنند بر این باورند که جریانی که می تواند مبارزه را رهبری و هدایت کند یا نیاز تئوریک مبارزه را دنبال کند جریان چپ است و ما می بینیم بعد از تولد سازمان مجاهدین خلق که در سال 46 شکل می گیرد از درون نهضت آزادی هم عملا این مجموعه بیرون می آید حتی منجر به یک انحراف تئوریک می شود.
درحالی که نهضت آزادی نگرش راست داشت.
بله اما مجاهدین خلق از درون آنها پیکار بیرون می آید و به عنوان یک جریان انحرافی و کودتا در درون خود مجاهدین خلق بعد ازمدتی کاملا چپ می شود.
آقای حق شناس به نکته خوبی اشاره کردند، اندیشه چپ با این نیاز که اندیشه تئوریک مبارزه را توجیه می کند در ایران جذابیت و عمومیت پیدا کرد و کمکم از گروه های کمونیستی که رسما اعلام کمونیستی می کردند فراتر رفت و به سازمانهای مذهبی کشیده شد متاسفانه در اوایل دهه 50 گروه های مسلمانی را می بینیم که رسما اعلام تغییر ایدئولوژیکی کرده اند مثل بخشی از مجاهدین خلق و گروههایی که مسلمان بوده اند ولی تفکر چپی داشته اند. شما چقدر ریشه های اندیشه های چپ را در باقی مانده کسانی که از مجاهدین خلق جدا شدند جدی می بینید؟ مثل بهزاد نبوی، آقاجری و محسن آرمین و...
غرویان: بیشتر ما به تحلیل تاریخ جریانات سیاسی در کشور و نتیجه گیری از این تحلیلها برای وضع موجود نیاز داریم. تاریخ این اندیشه های چپ لازم است ولی من بیشتر معتقدم الان تحلیل کنیم و از گذشته پیامهایی را دریافت کنیم برای وضع موجود، ما همیشه درگیر تفسیر هستیم قرائتهای مختلف از چپ، عدالت جامعه بی طبقه توحیدی ، این قرائتها باید ببینیم کدام یک صحیح تر است و به چه دلیل دنبال قرائت اصلح حرکت کنیم و در شناخت اندیشه چپ باید مسئله ماتریالیسم دیالکتیک را هم مطرح کنیم. آنجایی اندیشه چپ با مذهب و اسلام درگیری پیدا می کند که ماتریالیزم مطرح می شود و خود بحث دیالکتیک هم خیلی تضادی با اسلام ندارد. اما ماتریالیزم که مطرح شد جهان بینی الهی در برابر جهان بینی تجربی که آنها می گفتند قرار گرفت. شهید مطهری، آیت الله مصباح و شهید بهشتی در اوایل انقلاب خیلی این بحثها را مطرح می کردند. این را هم در شناخت اندیشه چپ باید لحاظ کنیم.
علت جذابیت اندیشه چپ برای برخی از انقلابیون را در چه می بینید؟
به نظرم یک اندیشه چپ یک مایه های مذهبی هم دارد مثلا بحث عدالتخواهی در نهج البلاغه هست مجاهدین خلق را می بینیم که از نهج البلاغه و قرآن خیلی استفاده می کنند. می خواهند بگویند که این اندیشه ما دینی و مذهبی هم هست ما صرفا تابع مارکس و انگلس نیستیم. اندیشه هایی که آقای حکیمی درباره مکتب تفکیک مطرح می کند مایه های مذهبی دارد. در تحلیل جریان چپ باید این نکته را هم لحاظ کنیم. ریشه های فطری هم دارد بالاخره امام هم درست گفتند نه غربی و نه شرقی اما ایشان هم یکی از سرلوحه های مبارزه شان، مبارزه با ظالم بوده، مبارزه با ظلمه شاهنشاهی اشراف و طبقاتی که ثروت مردم را چپاول می کنند، اینها ریشه فطری دارد که در دین هست در اندیشه های چپ هم مشترکاتی وجود دارد لذا ما چپ مذهبی هم داریم.
حتی گروهی را که شهید مطهری هم شهید کردند گروه فرقان سردسته آنها هم یک طلبه روحانی بود یعنی دنبال ساختن یک جامعه بیطبقه بودند طبقه توحیدی می گفتند و توحید به معنای یکتاسازی جامعه است یعنی از بین بردن طبقات و توحید را به معنای یگانه انگاشتن خداوند تفسیر نمی کردند به معنای یک طبقه کردن جامعه است و مساوات و عدالت در مفهوم توحید لحاظ می کردند لذا ما چپ مذهبی هم داریم. همین مخلوط شدن مفاهیم مارکسیستی یا دیالکتیکی یا مذهب با یکدیگر شده بود که باعث تحیر شده بود برای چه بسیاری از جوانهای مذهبی از پای منبرها و مساجد گرایش به چپ پیدا کردند بخاطر همین تحیّری بود که پیدا کرده بودند و خودشان هم قدرت تحلیل نداشتند که صبغه های ماتریالیستی چپ را از صبغه مذهبی جدا کنند لذا گرفتار شدند.
آقای غرویان خلط بین اندیشه چپ و مذهبی موضوع اصلی بحث ماست جایی که ماتریالیستها مطرح هستند تفکیک ساده است. اما در جریانات اول انقلاب جاهایی که اندیشه چپ از انقلاب جدا نشد بلکه داخل انقلاب ماند تا امروز هم مانده و هر از گاهی به مناسبتهایی خط آن از انقلاب فاصله هایی می گیرد بعد دوباره برمی گردد این همان اندیشه هایی است که بین اندیشه های چپ و مذهبی خلط کرد و برای خیلی ها منقح نشد که بیشتر کدام طرفی هستند؟
آقای حق شناس شما چه افراد و جریاناتی را در این روند شاخص می بینید. شما ورود جریانات چپ به اجرا را در قبل از دولت بنی صدر هم میبینید یا نه؟
حق شناس: من ریشه را در قبل از انقلاب می بینم. دردهه 50 و آمدن دکتر شریعتی در دانشگاه و فضایی که قبلا در دهه 40 بود یعنی فضای مبارزه در دانشگاه در انحصار چپ است و مذهبی ها اصلا موقعیتی ندارند به جز تا حدی نهضت آزادی و بازرگان و دکتر سحابی که تعدادی هم ندارند فضای عمده دانشگاه که بخواهد مقابله کند بویژه بعد از 16آذر 32 که عملا دانشگاه وارد یک فاز تقابلی با رژیم شد در اختیار جریانهای چپ و تا حدی ملی بود و جریانهای مذهبی خیلی پایی ندارد برخلاف اینکه جریان مذهبی بویژه با قیام 42 میبینیم مردم جامعه حضور دارند و پایگاه جریان مذهبی جایی مثل بازار است، تکایا و هئیتهای مذهبی است و چون محوریت امام هست در جایی مثل حوزه شکل می گیرد و روحانیت هم نگاه امام را در کوچه و بازار در محرم و ارتباطی که با مردم کوچه و بازار دارد در روستاها و شهرهای کوچک این ارتباط را برقرار میکند اما دانشگاهها هنوز فضای دست نخورده است و در اختیار جریان چپ و روشنفکری است اما در انتهای دهه 40 با مطرح شدن دکتر شریعتی و انتقال ایشان از مشهد به تهران و حسینیه ارشاد ما می بینیم انحصاری که جریان چپ در دانشگاه داشت کاملا شکسته می شود و بخش عظیمی از دانشجویان که مبارزه برایشان جدی است یک فرصتی پیدا می کنند تا از طریق سخنرانیهای شریعتی که احساسی و تهییجی است اسلام مبارزه را با زبان جدیدی و تجربه که در فرانسه داشته و با انقلاب الجزایر بومی سازی می کند و شناختی که دارد چون فرزند محمدتقی شریعتی است و تا حدی محمدرضا حکیمی این آموخته ها را با آموزه ها و نماد فاطمه، فاطمه است، ابوذر، سلمان، امام علی(ع) دارد و در قالب تهیبجی خودش در سطح وسیعی شروع به پراکنش می کند و دانشگاه را در اختیار خودش می گیرد. این روند در دهه 50 متفاوت می شود ما تا 54 یک همآوایی جریان چپ را با جریان مذهبی داریم که چون اینجا تاکتیک اتخاذ میشودکه حرف اصلی مقابله با استبداد است، مقابله با دشمن مشترک است و در این بحث طبیعی است که عقل سلیم و تاکتیک مبارزه می گوید باید دشمن شناسی کنیم دشمن را اصلی و فرعی کنیم و دشمن اصلی را مقدم بر فرعی بدانیم.
آقای حق شناس گفتند دکتر شریعتی زمینه ساز شکل گرفتن اندیشه های مذهبی در دانشگاهها بود. به یک رگه هایی برمی خوریم که اندیشه های مذهبی مبارزه سیاسی که با دکتر شریعتی یک دفعه عمومیت پیدا می کند از همان ابتدا چون عالم ترویج آن شریعتی است آمیخته با ریشه های فلسفی چپ هست، شریعتی شاگرد ژورژ گورویچ هست بر اساس نگاه شهید مطهری درباره دکتر شریعتی مثلث زر و زور و تزویر می توان با مثلت حکومت، روحانیت و ثروت مارکس تطابق داد شما در دکتر شریعتی و جریانهای متاثر از شریعتی چقدر رگه های اندیشه چپ را می بینید؟
غرویان: یکی از ویژگیهای مشترک اندیشه های چپ در ایران این است که تعبد را نمی پذیرفتند یعنی یکی از شاخصه های اندیشه های چپ تعبدگریزی است همین عنصر تعبد و تعبدگریزی باعث شده چپگرایان عموما در ایران با روحانیت نتوانستند کنار بیایند. چون در روحانیت و نظام حوزوی به هر حال ما فقه داریم که اساس آن بر تعبدیات و اخبار و احادیث است ظواهر اخبار و احادیث و قرآن که اینها حجت، تعبدی است ولی اندیشه های چپ زیر بار این تعبدیات نمی روند ممکن است در ظاهر قبول کنند اما باطنا تعبدگرا نیستند. به نظر میرسد شریعتی هم این گونه بود یعنی خیلی متعبد به تعبدیات نبود. مثلا احکام فقهی مثل تعدد زوجات را راحت می گفت توهین به مقام و شخصیت زن است که از همان زمان شیخ قاسم اسلامی و آقای مصباح با دکتر شریعتی سر این مسئله درگیری پیدا کردند. این نقطهای است در شناخت اندیشه چپ که باید بشناسیم الان هم اندیشه چپ و روشنفکران و اصلاح طلبان این ویژگی را دارند و خیلی متعبد به تعبدیات نیستند. مثل دکتر سروش که مبنای آنها تعبدگریزی است. الان هم دکتر ملکیان این گرایشات را دارند و فقط می گویند باید تعقل داشته باشیم و اساس دین تعقل است.
شما آقای سروش و ملکیان را ادامه جریان چپ فلسفی می بینید یا راست ؟
این راست و چپ در فلسفه شکل جدیدی است.
طبعا سروش نگرش فلسفی اش بیشتر راست است تا چپ.
تا راست را چگونه بدانیم؟
یعنی تفکر لیبرالی
خب تفکر لیبرالی بله. اما اگر راست بین الملل و لیبرالیسم مد نظر است ؛ درست است آقای سروش در این طیف هستند.
درباره آقای شریعتی چقدر ریشههای چپ در نگرش ایشان میبینید؟
آقای شریعتی خیلی فیلسوف نبود و نمی توان با معیارهای فلسفی شناخت ایشان روشنفکر مذهبی بود.
حق شناس: خود ایشان با فلسفه مخالف بود و تاثیر خودش را هم داشت و تقابلش با فلسفه مشخص بود.
یعنی گرایشات مکتب تفکیک را هم در شریعتی می توان دید.
غرویان: شریعتی بیشتر روی بعد انقلابی گری و هیجانی گری انقلابی و احساسات علیه مثلت زر و زور و تزویر دیده می شود خیلی روی بحثهای فلسفه نیست.
شما این زر و زور و تزویر را ترجمه همان حکومت، روحانیت و ثروت مارکس می بینید؟
غرویان: بله .
این خب چپی است.
غرویان: می خواهم بگویم در بحثهای شریعتی بحثهای فلسفی مارکسیستی هم نمیبینید . در اصول بحثهای دیالکتیک وارد نشد ولی با این معیار نگاه کنیم اندیشه های چپی دارد.
معمولا اندیشه های چپ با روشنفکران تحصیل کرده دانشگاهی بیشتر سازگاری دارد تا توده مردم، یعنی اندیشه های چپ خیلی در توده مردم نیامد. توده مردم بیشتر با روحانیت و فقها همیشه بودند ولی این اندیشهه ای چپ و اصلاحطلبان رفته در قشر روشنفکران ما آن هم روشنفکران دانشگاهی ما، این نکتهای است به نظرم به همان متن قبلی برمیگردد چون توده مردم متعبد هستند. یعنی هرچه مرجعیت تقلید بگویند می گویند اسلام همین است و خدا و پیغمبر همین را گفتند و ماهم دنبالش هستیم ولی روشنفکران دانشگاهی اینگونه نیستند دین را هرچه مرجعیت یا روحانیت بگوید نمی پذیرد چون خود را صاحب فکر و اندیشه می دانند و خیلی وقتها هم تصریح می کنند که مقلد بود معنی ندارد تقلید هم نمی کنند اما مردم توده کوچه و بازار متعبد هستند و دین خودشان را از روحانیت می گیرند این هم در شناخت جریان چپ باید توجه داشته باشیم.
نکته دیگر در ارتباط با حضرت امام است از نظر من امام یک جامعیتی داشتند در بین همه گروههای که با شاه مبارزه می کردند اما توانستند مردم را بسیج کنند هم مارکسیستها و سوسیالیستها و روشنفکران و چپها از امام در مبارزه عقبتر بودند یعنی امام امامت میکرد بر آنها هم، هم مردم کوچه و بازار کفن می پوشیدند دنبال امام. این جامعیت امام قبل از انقلاب و بعد از انقلاب بود که توانست همه مردم و تندرو و کندرو و مردم را هدایت کند و پشت سر خود حرکت بدهد.
صرف نظر از ریشه یابی جریان شناسی چپ، در دهه دوم انقلاب، راست و چپ در ایران جا عوض می کنند شما سرآغاز تغییر مکان و تفکر چپ و راست را از کجا می بینید؟
حق شناس: انقلاب که شد دنیا هم چنان دوقطبی است. یک طرف دنیا چپ است به نام جهان شوروی و شرق و یک طرف دنیا هم راست است به نام غرب و امریکا و اروپا .طبق معمول بر اساس منافع ملی که در تمام دنیا مرسوم است نظام بین الملل انتخابش را انجام می دهد و پشت علیحضرت همایون قرار می گیرد عملا مقابل مردم می شود مردم اینجا می بینند این آدم با این ظلم و زندانی سیاسی، با این گرفتاریها و عدم وجود آزادیهای سیاسی در مردم، نبودن انتخابات، نبودن روزنامهای که بتواند حرف بزند و نبودن آزادی بیان علنا میبینند شاه هیچ کدام از اینها را ندارد و دول غربی پشت سر شاه قرار گرفتند.
در این دعوایی که شکل میگیرد مردم و رهبری انقلاب تقابلشان را از شاه یک پله بالاتر میبرد و عملا تقابل با غرب موضوعیت پیدا میکند. با نگاه امام نه شرقی نه غربی جمهوری اسلامی ، این الگوی مورد نظر اینجا وارد مجموعه میشود یعنی عنوان تقابل نه شرقی نه غربی اینجاست که شکل میگیرد و وارد متن می شود. اما پرچمدار یا ایدئولوژی مقابله با امپریالیسم و غرب و سلطه در علم مبارزه در سابقه دست گروههای چپ بوده، یعنی چپها بودند که پرچمدار مبارزه با امریکا بودند.
یعنی از این باب برای مردم جذابیت پیدا میکند؟
اینجا به نظر می رسد گروهی که وارد مبارزه میشوند و تحت زعامت امام والگوهای ایشان و دیدگاه ایشان عملا یک روی همافتادگی می افتد بین نگاه چپ بین الملل و نگاه امام، خود امام اینجا مظهر چپ گرایی است رهبر انقلاب است. الگوهایی که ارائه میدهد و اسلامی هم که مطرح میکنند یک اسلامی است که تقابل میکند و ارزشهایی هم که می گذارد ارزشهای چپگرایانه است بجز ماتریالیسم که نقطه تقابل ما می شود. اما در حوزههای دیگر می بینیم هم صدایی وجود دارد، مقابله با امریکا، مقابله با غرب و امپریالیسیم که بشدت پررنگ میشود.
این تقابلی که با امریکا داشتند را جریانهای مذهبی از آن خودشان میکنند در چه واقعه ای؟ در اشغال سفارت امریکا در تهران، یعنی اولین اتفاق و مبارزه با امریکا که قبلا نماد چهره چپ بوده تحت عنوان دانشجویان پیرو خط امام شکل می گیرد و مظهر امپریالیستی که سفارت امریکا است، توسط دانشجویان خط امام به بهانه سفری که شاه به امریکا میکند این را می گیرند. بنابراین به تایید حکومت میرسد و امام این ماجرا را انقلاب را بزرگتر از انقلاب اول میداند و دولت موقتی که به عنوان یک نهاد باید حافظ چارچوب قواعد شناخته شده بین المللی باشد نمی تواند همراهی کند هم به لحاظ فکری و هم حقوقی و از همراهی باز میماند اینجاست که شکاف پیدا می کند و دولت موقت عموما از عرصه سیاسی خارج می شود.
این را می توانیم به نوعی تقابل اندیشه راستگرایانه دولت موقت با اندیشه دانشجویان پیرو خط امام بدانیم.
نه! من دولت موقت را راستگرا نمی دانم. دولت موقت موظف بود به قوانین بین الملل احترام بگذارد. هر دولتی فرقی نمی کند شما این اتفاق را در مسکو هم بینید که مظهر حکومت مارکسیستی است اجازه نمی دهد که سفارت امریکا را بگیرند.
خیلی ها معتقدند این اتفاق با نگاههای موسوی خوئینیها و تقابلی که با شهید بهشتی داشته شکل میگیرد .
این اتفاق افتاد که بخشی در دانشگاه بود که امام بالاخره انتخاب میکند . دولت موقت همراهی نمیکند و شورای انقلاب جایگزین می شود و شورای انقلاب هم اعضایش مشخص است آقای بهشتی و هاشمی و ترکیب رهبری حزب جمهوری است که جایگزین دولت موقت می شوند برای اداره کشور تازمانی که نهادها متولد بشوند یعنی قانون اساسی تدوین شده و این نهادها باید متولد بشوند تا مملکت به جریان اصلی خودشان برگردد در این مقطع شورای انقلاب قبول مسئولیتی میکند یعنی قرار است بر اساس قانون اساسی انتخابات ریاست جمهوری شکل بگیرد، انتخابات مجلس و قوه قضاییه، اینجا حالا شوروی انقلاب موافق نگاه امام هست یا نیست همراهی می کند و این هزینه ای است که بعد از اشغال سفارت بر کشور تحمیل شد.
عمدتا بخش اشغال سفارت را متاثر از موسوی خوئینیها می دانند . ما اگر از این مقطع بخواهیم جلوتر برویم آقای حقشناس فرمودید آغاز گره خوردن اندیشه چپ با انقلاب را در آغاز تسخیر سفارت امریکا میبینید؟
حق شناس: اگر بخواهیم فاز بعدی را ببینیم بعد از این ماجرا شاهد ریزش های بعد از انقلاب هستیم ریزش اول توسط نیروهای ملی شکل میگیرد، دکتر سنجابی می گوید: نیروهای ملی در 20 فرودین 58 از قطار انقلاب پیاده میشوند، نیروهای بعدی نیروهای چپ هستند که با تحرکاتی در مرز ها بخصوص دارند در کردستان و ترکمن صحرا و جنوب به تقابل کشیده میشوند.
آخرین بازمانده که از انقلاب رها میشود نیروهای نهضت آزادی است که به نظر من با اشغال سفارت امریکا در 13 آبان استعفاء میدهد. انتخابات شکل میگیرد و عملا بنیصدر انتخاب مردمی است که در صحنه سیاسی از میان نامزدهای موجود گرایشهای سیاسی آن روزی که وجود داشت انتخاب میشود
اما اینجا حزب جمهوری که متولد شده برای مقابله با احزاب چپ و ملی مذهبی تشکیل شده و نیاز اصلی نهادسازی سیاسی برای انقلاب را رفع می کند و مورد توجه حلقه یاران امام قرار گرفته بود. منهای شهید مطهری که ایشان پیروی نمیکنند. اما 5 نفر از چهرههای اصلی حلقه امام این حزب را متولد کردند آقایان موسوی اردبیلی، بهشتی، خامنهای و باهنر که این مجموعه را دنبال میکنند و به انتخابات که رسید یک نگاه درون حزبی دارد و آقای جلال الدین فارسی را برای ریاست جمهوری انتخاب میکند.
برنده بنی صدر است، حزب جمهوری می بیند انتخابات را باخته است اما امام آقای بهشتی را به عنوان رئیس قوه مقتننه و دیوان کشور انتخاب کرده و موسوی اردبیلی را دادستان میگذارد و شخصیتهای اصلی حزب در قوه مقننه مستقر شدند این وزنه جای خودش. حالا مجلس در اختیار حزب جمهوری است و ریاست جمهوری در اختیار بنی صدر. حالا بین مجلس و ریاست جمهوری باید نخست وزیر انتخاب شود دعوا اینجاست اولین دعوا که در جمهوری اسلامی است بین قوه مجریه و قوه مقننه است شکل می گیرد. مجلس هم آقای هاشمی را ضلع سوم این مجموعه به عنوان رئیس خودش انتخاب میکند. ولی بالاخره برای انقلاب سه نهاد شکل گرفته !
اتفاقی که می افتد نخست وزیری رجایی است. شاهد تداومات اختلاف مجلس در نخست وزیری هستیم و عملا نتیجه کار دوقطبی شدن جامعه است درحالی که درگیر جنگ هست و بحث عدم کفایت سیاسی توسط مجلس مطرح می شود و این بار امام ازنگاه مجلس دفاع می کند و نتیجه ماجرا انتخابات جدید و جایگزینی آقای رجایی و بعد از شهادت ایشان آقای خامنهای است و این بار هم شاهد ادامه دعوای جدید هستیم که آقای ولایتی را برای نخست وزیری انتخاب می کنند و مجلسی که چپگراست و نهایتا نتیجه میرحسین موسوی است.
داستان ورود به چپ در عرصه حکومت را بعد از اشغال سفارت، آغاز حذف بنیصدر و آمدن رجایی و چون دوام ندارد و حذف ولایتی و آمدن موسوی است. کابینه اول موسوی یک کابینه ائتلافی است از نیروهای چپ و راست اما در نهایت در پایان دوره اول ایشان منجر به اعتراض نیروهای راست می گردد و اینجا جریان چپ و راست در درون حکومت نهادینه می شود. شاهد دو اصطلاح جدید راست سیاسی و چپ سیاسی در جمهوری اسلامی هستیم که جریان راست کابینه عملا تقابل می کنند با موسوی و منجر می شود به خروج این کابینه در دوره دوم. آقایان عسگراولادی، ناطقنوری، مرتضی نبوی و احمد توکلی جریان راست کابینه هستند که عملا به خاطر نگاهی که وجود دارد نمی توانند ادامه بدهند و به رئیس جمهور نزدیکترند و به هر حال مجلس که حامی نخست وزیر هست حمایت می کند و در دوره دوم ریاست جمهوری علیرغم اینکه آقای خامنه ای خیلی استقبال نمی کند از کاندیداتوری، کاندید می شود و شرط می کند نخست وزیر را باید انتخاب کند و ادامه ماجرا، نظر امام و اینکه هنوز موسوی است و ایشان هم تمکین می کنند.
مجلس نظرش موسوی است یا امام؟
حق شناس: نظر امام روی میرحسین است.
سندیت شما برای اینکه امام نظرشان میر حسین موسوی هست کدام سخن است؟ امام در واقع حل اختلاف مجلس و رئیس جمهور که باعث تعیین نشدن نخست وزیر است در صدد حل این اختلاف است.
حق شناس: امام مطرح می کنند من چیزی را تحمیل نمی کنم مصلحت می دانم آقای میرحسین موسوی نخست وزیر شوند.
خیر جمله امام این نیست عکس این است. امام فرمودند من مصلحت نمی دانم میرحسین موسوی نخست وزیر نشود ولی نمایندگان مجلس باید به تکلیف خود عمل کنند.
حق شناس: شما جملهتان را بگذارید مخاطب تفسیر میکند وقتی امام گفتند مصلحت این نیست که نشود یعنی مصلحت هست که بشود.
نامه محسن رضایی به امام را چه ارزیابی می کنید؟
حق شناس: من ورود نمی کنم.
چرا ورود نمی کنید؟
حق شناس: من سیر تاریخ را بیان میکنم.
اینجا مهمترین نقطه سیر تاریخ هست.
حق شناس: آقای محسن رضایی در انتخابات نخستوزیر هیچ نقشی ندارد.
مجلس باید رأی بدهد و رئیس جمهور باید انتخاب کند. رئیس جمهور مایل نیست معرفی کند و امام فرمودند مصلحت نیست و در نهایت رئیس جمهور تمکین می کنند.
پس راجع به نامه محسن رضایی نظری نمیدهید؟
حق شناس: حضور ایشان ممکن است در جبههها موثر باشد. من فکر میکنم از این جملات ده ها جمله گفته شده که اثر نگذاشته
یعنی مسئله جنگ خیلی روی تصمیمگیریهای امام تاثیر نمیگذارد؟
حق شناس: در این چارچوب یک انتخاب است یعنی مجموعه ای از مصلحتها هست که یکی از مصلحتها هم جنگ است. ممکن است آقای رضایی هم بحث جنگ را دنبال کنند و وضعیت جنگ و جبهه را به امام منتقل کنند. یک اتفاق می افتد یعنی وزرای راست عملا از کابینه خارج میشوند.
یعنی چپها عملا همه قدرت را به دست میگیرند؟
حق شناس: بله و نهایتا حزب جمهوری اینجا به سمت انحلال یا تعطیلی می رود و نهایتا در انتهای دوره دوم مجمع روحانیون به عنوان شاخصترین جریان چپ متولد میشود از درون جریان حزب جامعه روحانیت. انشعاب مجمع روحانیون پس از نظر امام در نامهای که آقای انصاری نوشته بود به امام و تاییدی که داده عملا چپ جمهوری اسلامی متولی پیدا میکند و جامعه مدرسین و روحانیت بر جریان راست است و جریانهایی که دنبال میکند این متولد میشود از اینجاست که این.
و این چپ واقعی است چون همه مؤلفه های چپ را دارد؟
حق شناس: من ارزشگذاری نمیکنم تاریخ می گویم اینجا ست که مجلس سوم هم متولد می شود. مجلس سوم با اکثریت چپ بعد از این جریان متولد می شود و جریان چپ هم مجلس، هم قوه مقننه و هم نخست وزیری را دارد و عملا جریان چپ مورد حمایت و تایید امام و عملا پیاده کننده اهداف ایشان است.
آقای غرویان ما در این تفکر چپی که طبق توضیحات آقای حقشناس در دهه اول انقلاب با هژمونی خاصی را به دست گرفته و وانمود ظاهری آنها این است که این جریان دقیقا اجراکننده تفکرات اسلام و امام است دوتا گرایش سنگین سوسیالیستی را مشاهده میکنیم. این نگاه را تا چه حد میپذیرید و به این دو گرایش چقدر اصالت می دهید؟
غرویان: هر چه از پیروزی انقلاب فاصله میگیریم یعنی میگذرد جامعه التهابات انقلابیاش کم می شود. هیجانات کم می شود، احساسات ضد امپریالیستی کم می شود و نگاه زعما و متفکرین و روشنفکران به جهان بیشتر می شود و به تعبیری به فکر مصلحت اسلام و ایران می افتند. در جهان معاصر خودشان می گویند، شاه را ساقط کردیم قانون اساسی آوردیم و یک نظام اسلامی را روی کار آوردیم. حالا باید ببینیم که ما بالاخره در دنیای امروز چگونه باید زندگی کنیم؟ مصالح مسلمین چه اقتضا می کند با دنیای شرق با دنیای غرب تعامل داشته باشیم یا نه ، همین بحث مذاکرات، گفتگو اینجا نیروهای انقلابی دو دسته می شوند که یک دسته پافشاری می کنند که مرگ بر امریکا را باید هم چنان بگوییم و استناد می کنند به فرمایشات امام و یک عده مطالب دیگری را از امام مطرح میکنند .
یک عده عنوان می کنند از انقلاب گذشته و باید روابطمان را با غرب و شرق عالم به گونهای تنظیم کنیم تا مصالح کشور و اسلام و مسلمین درست شود از اینجاست که تیپ موسوی خوئینیها یا روحانیون مبارز یک مقداری گرایشهای اعتدالی و لیبرالیستی پیدا می کنند یا تیپ آقای خاتمی غلبه پیدا می کند و بیان می کنند که انقلاب کردیم اما دوران تندی انقلاب گذشته حالا باید در یک حالت اعتدال روابط دیپلماتیک برقرار کنیم و می بینید خاتمی که رئیس جمهور شد؛ مثل دولت فعلی آقای روحانی خیلی عنایت ویژه ای به حضور بین المللی ایران و معرفی چهره بین المللی و دیپلماتیک ایران در عرصه دیپلمماسی دارد به هر حال تفکراشان این است که باید با همه دنیا ارتباط برقرار کرد از اینجاست که بعضی ها چرخشی پیدا می کنند.
مثالی که در مورد موسوی خوئینی ها گفتند یک زمانی رهبریت بر پیروان دانشجویان خط امام داشت الان درست موضع دیگری دارند که معتقدند باید با امریکا گفتگو و مذاکره کنیم، با غرب هم مذاکره کنیم! من فکر می کنم ریشه این به این بر میگردد که اینها معتقدند ریشه هیجان و احساس انقلاب گذشته و الان انقلاب تثبیت شده و ما باید مثل سایر دولتها و حکومتها و ملتها با دنیا روابط برقرا کنیم تیپ فکری آقای رحانی الان همین است.
چه می شود که تند و تیزی به جناح طرف مقابل منتقل می شود؟
غرویان: اینها به نظر من برمی گردد به ریشه های دیگر مثلا آیت الله مصباح از قدیم الایام با شریعتی مخالف بودند. با تیپ روشنفکرانی مثل بازرگان و سروش اختلاف داشتند و اختلافشان بر سر اعتقادات بود یعنی آقای مصباح اعتقاد داشت اینها تفسیر انحرافی از اسلام داشتند جوانان را منحرف می کنند. از دین و تعبدیات دینی لذا با آنها مخالفت می کردند. از طرف تیپ شریعتی و سروش تفکرات لیبرالی داشتند. فیلسوف یا غیر فیلسوف غرب را تعظیم می کردند و افتخار آنها این است پیش آنها درس خواندند. از آنجا اختلاف تندروها امروز با روشنفکران ریشه گرفته الان به این شکل بروز می کند چون الان دولت روحانی وقتی گفت ما با تمام دنیا می خواهیم صحبت کنیم با اروپا و امریکا عده ای می گویند این نوعی غرب زدگی است، تسلیم در برابر غرب است و پذیرش لیبرالسیم و اومانیسم غربی است و ریشه اختلاف از آنجا شروع شده و به وضعیت فعلی منتهی شده.
فکر نمی کنید این چرخش بیش از اینکه ریشه اندیشه ای داشته باشد ریشه سیاسی دارد؟
غرویان: به نظر من همین است و این ریشه سیاسی دارد و پایدار نیست!
گفتید جریان چپگرا سفارت را گرفتند در حالی که این راست که دولت موقت است به علت دیپلماسی تفکری این را نمی پذیرد چه می شود که بیست سال بعد دقیقا برعکس جریانی که با متصرفین لانه مشکل دارند می رود سفارت انگلیس را تصرف می کند و جریانی که سفارت را تصرف کردند بودند نه تنها این را یک تندروی جوانان می دانند بلکه این کار را هم غلط می دانند چرا بعد از سی سال این چرخش را داریم.
حق شناس: من فکر می کنم جریانی که سفارت امریکا را گرفت بر این مبنا بود که در راستای منافع ملی حرکت می کند و در این قاعده عمل می کند چون می بیند شاه ایران امریکا رفت و این انقلاب در آستانه خطر است بوی 28 مرداد دیگری می آید طبیعی است که میخواهد از انقلابش دفاع کند. فضا هم سال 58 است یکسال از انقلاب نگذشته و فضا انقلابی بود. بعد که درس می خواند وزیر می شود وکیل می شود بعد می بیند چه لطمه ای خورده است کارش آرام آرام بر اساس اینکه هنوز قید منافع ملی سر جایش است می رسد که رفتارش اشتباه بود و یک تحلیل منطقی می دهد. اما بعد از سی سال یک عده سفارت انگلیس را می گیرند هیچ ربطی به آن ندارد قابل مقایسه نیست این داستان خود برای نظام یک مسئله است. مثلا فرمانده نیروی انتظامی در سالگرد این ماجرا در نماز جمعه این را گزارش می دهد. عملا ایشان در این بحث عاملین اشغال سفارت را در خدمت خود انگلستان معرفی می کند. سؤال این است چطور می شود عده ای سفارت را می گیرند و همزمان سه کانال تلویزونی ایران پخش می کند. شبکه های العالم، پرس تیوی و خبر یعنی عملا مستندسازی می کنیم که سند برای خود انگلیس شود! تا یک میلیاد پول خسارت بزنند به ما.
این جریان سیاسی نیست یا به قول فرمانده در خدمت جای دیگر کار کرده. هم رئیس جمهور تقبیح کرده هم رئیس خارجه تقبیح کرده بعد رهبری هم گفتند این کار درستی نبوده و اشتباه بوده. اما با چه کسی برخورد شد؟ این اتفاقات بیشتر در حوزه تقدم منافع فردی و گروهی بر منافع ملی است. می گویند من تا دیروز جریانی را حمایت میکردم امروز اقتضا حکم میکند اگر بر اساس منافع من اتفاق نیفتد میتوانم با همان مقابله کنم!
یعنی برداشتن علم چپ توسط این جریان به این علت است که جریان مقابل علم راست بر دست دارند؟
حق شناس: به نظر من برای اینکه احساس می کنند این علم یک جایی خریدار داشته باشد این علم را برداشته اند تا بتواند موقعیت خودشان را تثبیت کنند. اینها ضد آمریکا نیستند مشکل این است که طرف تحویل نمی گیرد. بعد هم امروز گلایه میکند اگر این فرصت نرمش قهرمانه ایجاد میشد این حق ما بود که با نرمش قهرمانانه کار را انجام دهیم. همه این تغییر مواضع در بی توجهی به منافع ملی ریشه دارد.
غرویان: این جریان 8 ساله اخیر ریشه در ویژگی های شخصیتی احمدی نژاد داشت. روحیه قهرمان سازی، قهرمان شدن، ماجراجویی و توسط جریان پایداری هم حمایت می شد از سمت کسانی که بیشتر نگاه قدرت طلبانه دارند به حوزه های کشور و تکیه شان بیشتر قدرت بر نظامی است نه بر تفکر یا مصالح کشور. بیشتر دنبال این هستند که قدرت در دستشان باشد و احمدی نژاد هم یک ابزار در دست این طیف فکری بود و همین افراد از این شخصیتهایی حوزه و علمایی که بتوانند اینها را کمک کنند حمایت می کردند استفاد ابزاری از برخی روحانیون کردند.*
*منبع: شماره 4 مجله 42.
نظر شما