کرمیار: جایزه کاربران مهر برای من شیرین‌تر از سایر جوایز است

خبرگزاری مهر - گروه فرهنگ و ادب: رمان «دشت‌های سوزان» نوشته صادق کرمیار در نظرسنجی پیامکی خبرگزاری مهر که از 23 اسفند سال گذشته آغاز و تا 23 فروردین سال جاری ادامه داشت به عنوان برترین رمان سال 90 از سوی کاربران مهر انتخاب شد.

به همین مناسبت خبرگزاری مهر در مراسمی ضمن تجلیل از صادق کرمیار در میزگردی با حضور وی، سید‌علی میرفتاح و سیدعلی شجاعی به گفتگو پیرامون این اثر پرداخت که در ادامه از نگاه شما می‌گذرد.

اگر دشت‌های سوزان را در زمره رمان‌های مستند تاریخی تقسیم کنیم. باید گفت که به نظر نمی‌رسد این نوع رمان چندان در جامعه امروز ما پرمخاطب باشد. با این حال دو اثر اخیر شما یعنی «نامیرا» و «دشت‌های سوزان» در زمره این آثار هستند و با اقبال خوبی نیز همراه شده‌اند؛ یعنی برخلاف انتظار، خوب خوانده شده است و اطلاع دارم که کار بعدی شما نیز در همین گونه در حال نوشته شدن است. خب پس باید از شما پرسید که چرا رمان تاریخی را انتخاب کردید و بعد از آن نیز دوست دارم درباره چگونگی کشف سوژه «دشت‌های سوزان» توضیح بدهید.

سیدعلی شجاعی: قبل از پاسخ آقای کرمیار می‌خواهم بگویم که هیچ آدم عاقلی این روزها سراغ این نوع از نوشتن نمی‌رود و رنج و سختی رمان نویسی را با چنین سوژه‌هایی بر تن خودش هموار نمی‌کند. در چنین فضایی نوشتن این نوع از داستان باید دلایل قابل توجهی را با خود به همراه داشته باشد.

کرمیار: من قبل از هرچیز می‌خواهم به این موضوع اشاره کنم که در جامعه امروز ما با شمارگان در نهایت 2 هزار نسخه‌ای برای کتاب، اگر حتی صد کاربر شما هم پیامک می‌دادند و اثری را انتخاب می‌کردند، قابل تقدیر بود؛ فارغ از اینکه چه اثری انتخاب شود.

من پس از دریافت جایزه جلال ‌آل احمد هم گفتم که برای من هیچ جایزه‌ای ارزشمند‌تر از این نیست که مردم تقدیرم کنند و خوشحالم که امروز این جایزه نصیب من شد و برایم شیرینی تازه‌تری دارد.

اما در مورد سئوال شما من اساساً تقسیم‌بندی رمان به تاریخی و غیرتاریخی را خیلی متوجه نمی‌شوم و فکر می‌کنم این تقسیم‌بندی خیلی جامع نیست؛ چون باید دید اساس داستان از کجا نوشته می‌شود. بگذارید اینطور بگویم. وقتی یک واقعه تاریخی اتفاق می‌افتد، مثلا آدمی از یک بلندی به زمین می‌افتد و می‌میرد، این حادثه پس از رخداد جزیی از تاریخ شده است و تنها یک بار هم اتفاق می‌افتد. حالا این اتفاق چه تاثیری از خود بر جای می‌گذارد؟ ممکن است یک خانواده یا یک شهر یا یک کشور را تحت تاثیر قرار دهد. در هر صورت این واقعه رخ داده و تمام شده است.

این که این رویداد ارزش گزارش شدن دارد یا ندارد را نویسنده باید کشف کند. یعنی بسنجد که آیا این واقعه تاثیرش باقی می‌ماند و یا خیر. به تبع اگر این تاثیر در سطح خانوادگی بماند و نویسنده مکتوبش کند، می‌گوییم رمان خانوادگی نوشته است. اگر سطح این واقعه ملی باشد، می‌شود رمان ملی و اگر در سطح جهانی تاثیر بگذارد، می‌گوییم رمان جهانی نوشته شده است. در واقع تاریخی که آن واقعه رخ می‌دهد بر اساس نزدیکی و یا دوری به زمان زندگی نویسنده می‌تواند رمان وی را تاریخی و یا معاصر کند.

با این توضیح می‌خواهم بگویم که اصل ماجرا این است که رمان یک هستی تاریخی را شکل داستانی می‌دهد و وقتی این اتفاق افتاد، آن واقعه دیگر واقعه‌ای نیست که رخ داده و تمام شده، بلکه آن واقعه از آن به بعد دائماً در حال تکرار است و کار ادبیات هم چیزی جز استمرار دادن به آن نیست؛ یعنی سعی می‌کند برای همیشه آن رویداد را تکرار کند. پس اگر یک واقعه تاریخی تاثیرش بر خانواده یا جامعه و ....هیچ باشد، آن واقعه ارزش نوشتن ندارد.

پس رویکرد رمان و ادبیات با تاریخ را باید رویکردی دوگانه به شمار آورد؟

کرمیار: بله دقیقاً. من در یادداشت‌هایی که بر برخی رمان‌های تاریخی ماند سقای آب و ادب سیدمهدی شجاعی نوشتم هم تاکید کردم که ادبیات برای خلق یک اثر نیاز به تاریخ دارد و تاریخ برای ماندگار شدن نیاز به ادبیات دارد و نقطه تلاقی این دو تاثیری است که ادبیات بر آیندگان دارد. به همین خاطر است که من تقسیم رمان به تاریخی و غیرتاریخی را چندان تقسیم بندی جامعی نمی‌دانم.

فکر نمی‌کنید این نوع تقسیم‌بندی اساساً رمان معاصر و نوشتن آن را به نوعی زیر سئوال برده و تحت شعاع قرار می‌دهد؟ یعنی به هیچ می‌انگاردش و کنار می‌گذاردش.

میرفتاح: البته من قصد دخالت نداشتم، اما به نظرم رسید که صحبت‌های جناب کرمیار به موضوع دیگری برمی‌گردد و آن اینکه ایشان می‌گویند داستان مهم است. گاهی از ماده تاریخ برای نوشتن آن بهره می‌بریم و گاهی هم موضوع رمان می‌تواند چیز دیگری باشد.

البته منظور من از تاریخ به نظرم کمی با نظر شما فرق کرد. منظور ما از تاریخ و رمان تاریخی، نوشتن بر اساس واقعه‌ای است که مدت‌ها قبل از زمان انتشار رمان رخ داده است. شما برای رجوع به آن باید مرارت زیادی را بر خود هموار کرده و پژوهش کنید.

کرمیار: متوجه هستم. من اگر دائم در حال فاصله گرفتن از تاریخ هستم به دلیل این است که تاکید دارم نویسنده را نباید با تاریخ‌نویس اشتباه گرفت. نویسنده تعهدی به یک واقعه تاریخی ندارد. او به نگاه خود به یک واقعه تاریخی تعهد دارد. شاید نگاه من به یک واقعه، مورد پسند گروهی نباشد، اما این حق من است که از منظر خودم آن را نگاه کنم. شاید بگویند تاریخ را تحریف کردی، اما من واقعا این کار را نکرده‌ام؛ بلکه تنها از منظر خودم به تاریخ نگاه کرده‌ام و شاید فرد دیگری از منظر دیگری به یک واقعه تاریخی نگاه کند.

بر این مبنا من اساساً نمی‌توانم بگویم که یک واقعه تاریخی را تنها بر اساس اسناد یک مورخ می‌توانم بنویسم. من هیچ تعهدی نسبت به مورخ ندارم.

میرفتاح: (با خنده) البته مورخان هم امروز به تاریخ تعهدی ندارند!

کرمیار: این آفت از زمانی شروع شد که تلویزیون ما دست به ساخت آثار تاریخی زد و سازنده را ملزم کرد که به اصل واقعه وفادار باشند. طبیعتاً وفاداری یعنی اینکه باید به آن واقعه از همان منظری نگاه کرد که فلان مدیر تلویزیون می‌پسندد. این موضوع به نویسنده‌ها هم سرایت کرد، اما به واقع  به نویسنده هیچ ربطی ندارد که مثلاً ناصرالدین شاه با چه انگیزه‌ای ترور شد. بلکه برای او مهم است که این واقعه از چه منظری رخ داده و تداوم آن تا چه اندازه تاثیرگذار بوده است.

حس من در «دشت‌های سوزان» این بود که نقطه آغاز بسیاری از مسائل جامعه از پیدایش نفت بوده است. یعنی درست از همان وقتی که انگلیسی‌ها در جنوب ایران وجب به وجب و بدون نگرانی در حال کشف نفت بودند، در تهران و تبریز همه در حال بلند‌کردن علم آزادی‌خواهی بوده و برای به دست آوردن مشروطه بر سر هم می‌زدند و حتی برایش خون می‌ریختند. حس من این بود که این آزدی در تهران بهانه‌ای بود برای سرگرمی ملت ما و اینکه ندانند آنها در جنوب به دنبال کشف چه ماده گران‌بهایی هستند. به نظرم این موضوع هنوز در کشور ما وجود دارد و من برایم اهمیت پیدا کرد که این موضوع را روایت کنم.

واقعیت این است که شیوه کارکردن و فرهنگ کار کردن در جامعه ما تحت تاثیر پیدایش نفت است. شیوه استخدام کارگر توسط انگلیسی‌ها برای کشف نفت هم جالب بود. کار کمتر و درآمد بیشتر و خب همه آنها را راغب می‌کرد که یک هفته کار کنند و خرج یک سال را بگیرند. چرا که نه!

فرهنگ کار با این موضوع در جامعه ما عوض شد و به همه شهرهای دیگر ما هم رفت و متاسفانه این فرهنگ غلط باقی ماند.

ببینید چقدر از جامعه ما الان از شغلش راضی است و با همه انرژی کار می‌کند؟ همه حس می‌کنند به آنها اجحاف شده است. این فرهنگی است که از آن دروان مانده و تا هست، هیچ کس با انرژی کامل کار نمی‌کند. پس حس می‌کنم که این موضوع باقی مانده و من به عنوان نویسنده باید آن را بنویسم و بگویم.