خبرگزاری مهر-گروه هنر-آزاده سهرابی: از مردادماه که علی معلم دامغانی رییس فرهنگستان هنر با انتشار بیانیه ای نسبت به وجود گنجینه بانک پاسارگاد در موسسه صبا واکنش نشان داد و با درخواست امین تفرشی مدیرعامل شرکت پارس آریان (شرکت مادر بانک پاسارگاد) طرف قرارداد موسسه صبا، مبنی بر خروج تابلوهای این گنجینه از موسسه صبا مخالفت کرد، موجی از گفتگوها و اظهارنظرها از جانب دو طرف ماجرا مطرح شد و در این میان هنرمندان نیز واکنش هایی نشان دادند که تمام آنها با واکنش علی معلم دامغانی رو به رو شد و تا امروز هم ادامه دارد.
خبرگزاری مهر در گفتگویی با علی معلم دامغانی رییس فرهنگستان هنر به بررسی ابعاد مختلف این اتفاق پرداخت. در بخش نخست گفتگوی مهر با علی معلم دامغانی که می توانید آن را اینجا بخوانید، وی تاکید کرد که با آوردن این آثار به موسسه صبا از اعتبار فرهنگستان سوءاستفاده شده است و دیگر اینکه وی از این نظر این موضوع را اعلام کرده که تجسس شود مال دزدی میان آنها نباشد البته معلم معتقد است این آثار ملی هستند و نوعا نمی توانند متعلق به یک فرد باشند و باید در موزه ها نگهداری شوند.
گرچه بسیاری از سخنان علی معلم جای بحث و بررسی بیشتر و کارشناسانه دارد اما فارغ از اینکه بخواهیم نقد و نظری بر حرف های رییس فرهنگستان هنر در این مجال داشته باشیم، بخش دوم گفتگوی مهر با وی را می خوانید. در این بخش وی بیشتر درباره قوانین اسناد مالکیت آثار تجسمی و بی پشتوانه بودن آنها، بازار هنرهای تجسمی و البته فعالیت فرهنگستان هنر در دوران مدیریت خود سخن گفته است.
* شما از چه زمانی متوجه شدید ۵۰۰ تابلو به نام آقای تفرشی در فرهنگستان هنر است؟
- من آدم فرهنگی هستم و باید وقتی جواب این سوال را می دهم، اسناد فرهنگستان هنر را دقیق ببینم و جواب بدهم.
* منظورم این است از چه زمانی روی این موضوع حساس شدید و چرا؟
- از وقتی یک خانمی را به عنوان سرپرست صبا گذاشتم و یک نفر را به عنوان دبیر در این موسسه قرار دادم. رفتارهای مشکوک آنها منجر به این شد که تحقیقی صورت بگیرد و برخی کارمندها هم که ایرادی در کارشان بود، اخراج شدند. در همان زمان متوجه شدیم نمایشگاه هایی که برگزار می شود گاهی صورت نمایشگاه ندارد و تعدادی تابلو این میان وارد و خارج می شود و یک نمایشگاه دایمی هم وجود دارد به اسم بانک پاسارگاد که مبلغ ناچیزی برای نگهداری آثار خود می دانند که خود همین مساله هم زیر سوال است.
*چطور؟
- قبلا چند نفر دیگر سرپرست صبا بودند و این قراردادها زمان آنها صورت گرفت و من نمی دانستم زمان آنها این مبالغ چطور رد و بدل می شد به همین منظور حراست را تحت فشار گذاشتم تا تحقیقی صورت بگیرد. البته این کار از زمان آقای «ز» آغاز شد که جزو شرکای آقای تفرشی بود و پای او را به فرهنگستان باز کرد، قرارداد هم برای نمایشگاه است چون اینجا ملک دولتی است و کسی نمی تواند طولانی مدت آن را اجاره بدهد. نمی شود برای مال دولت اجاره نامه تنظیم کرد و این کار جرم است.
* یعنی از اساس قرار دادن بخشی از موسسه صبا در اختیار بانک پاسارگاد برای نگهداری این آثار خلاف قانون بوده و در این سال ها ادامه داشته است؟
- موضوع همانطور که گفتم سوءاستفاده از حیثیت فرهنگستان هنر است و اینکه وقتی ۵۰۰ تابلو پیش کسی باشد باید فورا به ارشاد آن را اطلاع داد. اینجا هم قرارداد گویا به صورت نمایشگاهی تنظیم شده است چون همانطور که گفتم ملک دولت را نمی شود اجاره طولانی‌مدت داد.
* موضوع اینکه ۵۰۰ تابلو نزد یک نفر است هم از صورت مسأله های مهمی است که روی آن تاکید می کنید. فارغ از اینکه این مجموعه را همه با نام گنجینه بانک پاسارگاد می شناسند اما الان مجموعه داران زیادی هستند که شمار زیادی اثر تجسمی در گنجینه شخصی خود دارند و خرید و فروش هم می کنند. آیا آنجا هم از نظر شما محل ایراد است؟
- هر موزه داری باید برای آنچه در اختیار دارد اسنادی داشته باشد مثلا اگر کسی سر یک گاو از تخت جمشید را در موزه خصوصی داشته باشد که نمی توانیم بگوییم مال اوست و این هم ایراد دارد. من نسبت به مجلس شورای اسلامی هم معترض هستم که برای داشتن چنین چیزهایی نزد افراد، قانونی ندارد. اگر قانونی باشد و سند وجود داشته باشد فرد با خیال راحت می تواند آن را نگه دارد و اگر نزد کسی این آثار پیدا شد که اهلیت ندارد متعلق به موزه ملی می شود.
* این موارد برای آثاری است که ثبت ملی شده باشند و در این صورت هم اگر در مالکیت فرد باشد محدودیت هایی برای خرید و فروشش ایجاد می شود و مالکیت از فرد سلب نمی شود، اما این آثار تجسمی ثبت ملی نشده اند چگونه حق مالکیت حقیقی را می شود از آنها گرفت؟
چیزی را که متعلق به ۱۰۰ میلیون نفر است نمی شود مال خود دانست پس من به عنوان سرپرست فرهنگستان هنر و به خاطر فرهنگ و هنر ناچار هستم بایستم و ایستادگی کنم- این یک موضوعی است که باید توسط حقوقدان ها روی آن بحث شود. الان جنس حقیقی و مجازی و تقلبی زیاد شده است و بسیاری از گالری دارها و موزه دارهای هنری پوششی برای مال‌خرها و رد کردن آثار به خارج از کشور هستند. الان دوغ و دوشاب به هم آمیخته است، هیچ کس نمی داند آدم درست کیست و به استناد چه چیز صبح می آید و به بهانه حمایت از هنرمند، دار و ندار یک هنرمند مرده را می برد و می فروشد. سهراب سپهری مثلا ۴ تابلو تولید کرده است که مانند شعرش اثر ملی است و متعلق به من و شما و امین تفرشی نیست. اگر کسی می خواست این آثار را در یک موزه نگه دارد ما برایش یک شاهنامه نفیس هم می بردیم و از او قدردانی می کردیم. چیزی را که متعلق به ۱۰۰ میلیون نفر است نمی شود مال خود دانست پس من به عنوان سرپرست فرهنگستان هنر و به خاطر فرهنگ و هنر ناچار هستم بایستم و ایستادگی کنم.
* آقای تفرشی تا امروز سندی برای مالکیت این آثار ارایه نداده اند؟
- نمی تواند سندی ارایه دهد. مگر می شود برای ۵۰۰ یوزپلنگ سند بیاورید و بگویید مثلا متعلق به رمه پدرم بوده است. ممکن است یک هنرمند در سال های سختی مرده باشد و بازماندگانش به ثمن بخش آنها را بفروشند چون به اهل هنر اعتماد دارند که آن اثر برای یک ملت می ماند اما آنها نمی دانند که این وعده ها واقعیت ندارد.
* آقای معلم شاید لازم باشد نظرتان را درباره بحث اقتصاد هنر هم واضح بگویید. به هر حال ما یک بعد خلق اثر داریم و یک وادی اقتصاد و بازار هنر که ساز و کار خود را دارد. شما معتقدید این بازار سالم نیست، بازار سالم از نظر شما چه معیارهایی دارد؟
- فرمایش شما درست است. امروزه مدنیت مانند گذشته نیست. در دوره صفویه هنرمندها را پادشاهان استخدام می کردند و آنها کاری را که دلشان می خواست انجام می دادند و می دانستند اثرشان دست به دست نمی شود و پادشاهان از آنها نگهداری می کنند. در آن دوران هنرمندان برای گذران زندگی شان حقوقی هم دریافت می کردند ولی الان اثر هنری مانند کالاست، اما شما هر جنس بنجلی را هم بخواهید از بازار بخرید بالاخره یک سندی دست شما می دهند که از این فروشگاه خرید کرده اید و جنس خریدتان چنین است و ... ولی در کار هنری اندازه یک جنس معمولی هم سند دست آدم نمی دهند و در این مورد دولت و مجلس باید فکری بکنند.
ما اخیرا در فرهنگستان هنر برخی حقوقدان ها را دعوت کردیم تا با حضور هنرمندها یک طرح اولیه برای حقوق آثار هنری و هنرمند تعیین شود. گاهی اثر هنری به قدری نفیس است که شاید خود هنرمند هم حق نابودی اش را نداشته باشد چون به عنوان یک فرد از اجتماع یکبار توانسته چنین اثری تولید کند و دوباره نمی تواند آن را تولید کند. باید قبل از اینکه فکر نابود شدنش باشد به ارشاد و دیگر جاها اطلاع بدهد که بیایند از او اثر را بخرند و آن را مثلا آتش نزنند.
* اگر دولت نخواست حمایت کند و اثر را بخرد آنوقت چه می شود؟
- ما نمی دانیم دولت حمایت می کند یا نه اما بالاخره در این همه سال حکومت از هنرمندها حمایت کرده است. عده ای هنرمند در حوزه هنری، صدا و سیما، فرهنگستان هنر و دانشگاه ها کار می کنند و از آنها حمایت می شود. هنرمند جماعت هیچ وقت تاجر نبوده است اما متاسفانه در دوره ما همه تاجر شده اند. یکی از مشکلات ما این است که وقتی اثر هنری خریداری می شود، هیچ مدرک معتبری به خریدار داده نمی شود که از کجا خریده شده و با چه قیمتی.
* اما الان به آثار هنری که از گالری ها هم خریداری می شود «گواهی اعتبار و کیفیت» داده می شود.
- اینها پشتوانه قانونی ندارد، یعنی یک نهاد رسمی اینها را تایید نکرده است. ببینید حرف این است که در همین سال ها بارها درباره موزه رضا عباسی و تابلوهایی که بیرون آمده گفته شده که دزدی شده است و مواردی مانند این. من می گویم بخشی از این تابلوها در فرهنگستان هنر است. اگر از من بپرسند آنها را از کجا آوردی من می گویم یکی آمده می گوید اینها مال من است و بروید از او بپرسید از کجا آورده است، بروید ببینید از جایی این تابلوها سرقت نشده باشد. به وزیر ارشاد می گویم که بسیاری از موزه های دولتی دست شماست، بروید از موزه هایتان بپرسید چیزی از آنها کم نشده باشد. به هر حال ۵۰۰ تابلو اینجاست. اگر نشانی مالی گم شده را داشتید بیاورید تا اگر اینجا بود به شما تحویل دهیم. من به عنوان رییس فرهنگستان هنر تضمین نمی کنم اینها مال دزدی نباشد وگرنه دولت به اموال شخصی مردم کاری ندارد.
* تا به حال کسی آمده به شما نشانی مالی دزدی بدهد؟ چون موسسه پارس آریان شرکت عامل بانک پاسارگاد است.
- خب اینها همیشه ادعای خیر داشتند اما اینطور نشده است. همه چیز را معامله می کنند و بعد می گویند ما قدرتی نداریم.
من اگر باز هم متوجه می شدم ۵۰۰ تابلو دست یک مال خر است در هر حدی که می توانستم به مجلس و دادگستری و مردم اطلاع می دادم. اما سواستفاده کردن از نام فرهنگستان هنر هم جرم دیگری است که رخ داده است. اگر در انبار شخصی بود و سند نداشتند باز هم باید جلوی این کار گرفته می شد
* اگر این تابلوها در فرهنگستان هنر نبود و آقای تفرشی و بانک پاسارگاد یک جای شخصی را برای نگهداری آنها اجاره می کردند باز هم فکر می کنید این مشکلات به وجود می آمد؟
- من اگر باز هم متوجه می شدم ۵۰۰ تابلو دست یک مال‌خر است در هر حدی که می توانستم به مجلس و دادگستری و مردم اطلاع می دادم، اما سوءاستفاده کردن از نام فرهنگستان هنر هم جرم دیگری است که رخ داده است. اگر در انبار شخصی بود و سند نداشتند باز هم باید جلوی این کار گرفته می شد.
* شما مطمئن هستید سند ندارند؟
- بارها گفته ام که نمی توانند سند داشته باشند. پشتوانه این اسناد باید دولت و حقوق قضایی و نمایندگان مردم و... باشد. سندی که دادگستری و مجلس پشتش نباشد که سند نیست. یک حراجی برگزار می شود و آثاری خرید و فروش می شود و تابلو اصلی و جعلی را جای هم می دهند و حتی برای یافتن خریدار، تابلوهای خودشان را خودشان می خرند تا بعد مردم این بازی ها را باور کنند و جنس دروغین را جای حقیقی بفروشند. این بازارها جرمش یکی دوتا نیست.
* ولی این بازارها از وزارت ارشاد جواز دارند، مثل گالری ها که برای فروش آثار جواز دارند.
- ارشاد به همه چیز جواز می دهد. چطور می شود به جایی که در آن اموال ملی فروخته می شود، اموالی که در موزه های ارشاد بوده است جواز داد؟ من درصدد جریان نبودم بلکه این حادثه مرا پیدا کرد. اینها دارند همه را زیر سوال می برند و بهتر است خودشان زیر سوال بروند. یک نفر در این مملکت دیر یا زود از خواب بیدار می شود و اینها را بازخواست می کند. مملکت سازمان اطلاعات و دادگستری دارد و باید در کار اینها جستجو کند. رییس جمهور هم دستور داده است تحقیق بشود اما اینها آنقدر شتابزده هستند که برخی از حکم ها حتی امضا ندارد و من به زودی روی سایت فرهنگستان هنر قرارشان می دهم.
* از این موضوع که بگذریم امورات فرهنگستان هنر در این سال ها خوب می گذشته است؟ به هر حال فرهنگستان هنر چند زیر مجموعه از جمله موسسه صبا دارد.
- این سوال بسیار جدی و خوبی است. اگر از شما بپرسم در کار روزنامه نگاری و خبر همه چیز تامین بوده است شما پاسخ تان چیست؟ همینقدر که ما تلاش کردیم درِ فرهنگستان هنر باز باشد و کارمندها سر موقع حقوق خود را بگیرند به نظرم کار مهمی کرده ایم، من هم مبصر این کلاس بوده ام. فامیلم معلم است اما مبصر بوده ام و مبصر نمی تواند کلاس را ارتقا بدهد ولی می تواند مواظب کلاس باشد. خیلی گناه بنده نیست و من در این مدت نه حق داشتم کسی را بالا ببرم و نه بودجه داشتم. اگر قانون باشد می شود از هنر و نمایشگاه کسب درآمد کرد. وقتی قانون نیست کارهای خلاق هست. آنچه می توانستیم بکنیم چون قانونی برایش نبود نتوانستم انجام دهیم و بودجه هم که نبود.
فامیلم معلم است اما مبصر بوده ام و مبصر نمی تواند کلاس را ارتقا بدهد ولی می تواند مواظب کلاس باشد* اگر بخواهید به کار فرهنگستان هنر در این سال‌ها امتیاز بدهید چه نمره ای می دهید؟
- در این سرزمین همیشه فضل و بزرگمردی در روزهای سختی خود را نشان می دهد. وقتی قرار باشد یک روز فهرست کنیم که در این سال ها چه خدماتی در فرهنگستان هنر صورت گرفته است، مشخص می شود که نسبت به گذشتگانی که اینجا بودند کارهای بی سابقه ای در این سال ها در فرهنگستان شده است. فردا روزی اگر بخواهند در این باره بحث کنند که در جمهوری اسلامی از جنس آبادانی چه کاری در حوزه فرهنگ و هنر صورت گرفته است آنوقت ما اسنادمان را رو می کنیم. بحث چهار نفر خیانتکار اینطرف و آنطرف آب نیست. جوجه را آخر پاییز می شمرند.
* یکی از گلایه هایی که برخی مواقع دست اندرکاران برگزاری نمایشگاه های بزرگ از فرهنگستان هنر دارند این است که اجاره موسسه صبا بالاست.
- البته کلمه اجاره درست نیست ما نمایشگاه را برای مدتی مشخص کرایه می دهیم، در واقع موقتی اجاره می دهیم. از وقتی بودجه کشور کم شده و حتی وعده های بودجه ای که داده می شود در میانه راه باز هم کم می شود، ما مجبور هستیم از طریق داشته هایمان کسب درآمد کنیم. به هر حال تعدادی نان خور در فرهنگستان هنر هست که (به این موضوع که به درد فرهنگستان می خورند یا نه کاری ندارم) روزی شان به اینجا حواله شده است و این کرایه ها برخی از این موضوع را جبران می کند اما این همه ماجرا نیست. بسیاری از نمایشگاه هایی که می گویید زمینه دولتی دارد در واقع پشتوانه این نمایشگاه ها دولت است. به نام دولت بودجه ای را می گیرند ولی آن مختصری را که می خواهند به ما پرداخت کنند سرش چانه می زنند. به هر حال دولت در فرمان ما نیست و ما در فرمان آنها هستیم. دولت می تواند بنویسد فلان نمایشگاه باید اینجا تشکیل شود اما با دولت کسی اینگونه معامله نمی کند. پولشان را از دولت می گیرند و بعد وقتی می خواهند از پول دولت خرج کنند به ما می گویند تخفیف بدهید.
*و حرف آخر؟
- بگذارید یک شعر از مولانا بگویم «چرا ز قافله یک کس نمی شود بیدار/ که رخت عمر ز کی باز می‌برد طرار»
نظر شما