گروه جامعه، خبرگزاری مهر، سیامک صدیقی: عباس جدیدی در گفتگو واقعا از آن نمونه های چغر بد بدن است؛ هر سوالی بپرسید، پاسخ خودش را می دهد؛ سوال از نجفی و مدیریت او به خادم فدراسیون کشتی می رسد و تحلیل اعضای شورای پنجم به ترکستان. دائما هم تاکید می کند: فقط ۲سال تهران را بدهید دست من، همه چالش های پایتخت را رفع می کنم.
می گوید: «من رک ترین آدم ایرانم». و همین جمله پاشنه آشیل اش می شود، کافی است در طول گفتگو او را با همین جمله قلقلک بدهیم تا اسرار درونی، هویدا کند؛ از نسبت چوب بلال به برخی انتخاب ها در شورا و مدیریت شهری گرفته تا زیر پونز بردن کشتی فرنگی و تک محور خواندن خادم.
عضو سابق شورای شهر تهران در گفتگوی تفصیلی با خبرگزاری مهر از ضعف های مدیریت شهری در دوره پیشین و فعلی سخن گفته است. از فدراسیون کشتی و شش سال درجا زدن ورزش ملی ایرانیان گلایه کرده و در آخر از علاقه مندی اش به بازگشت به شورای شهر حرف زده است: «بدم می آید از این هایی که می گویند برای آمدن یا نیامدن باید استخاره کنم. من دور بعد حتما می آیم؛ پای خیر و شرش هم می ایستم».
نگاه عباس جدیدی را درباره مدیریت شهری؛ بایدها و نبایدها در ادامه می خوانید.
این روزها مهمترین چالش میان تیم جدید و تیم پیشین شورا و همچنین مدیریت شهری، بحث بدهی های شهرداری و میزان دقیق آن است. از ابتدای روی کار آمدن تیم مدیریت جدید شهری یکی از مسائلی که بارها توجه رسانه ها را به خود جلب کرد، بحث میزان بدهی های شهرداری بود. این رقم اخیرا به نزدیک ۷۰هزار میلیارد تومان رسیده است. طوری که آقای نجفی در نشستی عنوان کرد فکر نمی کردم با این فضای باتلاقی رو به رو شویم. چرا در شورای پیشین درباره میزان بدهی ها این گونه ورود نداشتید یا حساسیت چندانی درباره این میزان بدهی وجود نداشت؟
اول باید بگویم ما ورزشکارها یک مَثَل داریم که وقتی می روی وسط گود، اگر ببازی، نباید بگویی تمرین نداشتم یا از قبل مصدوم بودم. کسی می رود وسط میدان که از قبل چهار ماه اردو رفته باشد، خودش را آماده کرده باشد تا بهانه نداشته باشد. من فکر می کنم اگر کسی خودش را برای مناسب و موقعیت های بالای حکومتی مهیا می بیند و قدم پیش می گذارد، نباید بهانه برای اهمال کاری بیاورد. این مردم سردار می خواهند. مردم باخت هاشان را داده اند. دنبال مدال آور می گردند. مردم نمی پذیرند یک بازیگر ضرب خورده را به میدان بفرستند.
یک بار به یکی از اعضای شورای جدید گفتم شما نمی خواهد نظارت کنید؛ کارهای نظارتی که من انجام دهید و نامه های من را پیگیری کنید، انگار اندازه ۱۵ سال کار نظارتی کردید. بارها رئیس دفتر من آستین کتم را کشید که بابت این نظارت ها یک روز پدرت را در می آورند گفتم ایرادی ندارد من برای خدا این کارها را می کنم. توی آن شورا چه کسی بیش از همه کتش را درآورد و برای مردم کار کرد؟ آخرش کلی چیزها بار من کردند و به من چسباندند. حالا می گویید درباره بدهی ها من حساس نبودم؟
ولی هیچ وقت هم از میزان بدهی ۷۰هزار میلیاردی صحبت نکردید؛ اگر هم چیزی گفتید رقم اعلامی یک سوم عددی بوده که این روزها اعضای جدید مطرح می کنند.
راجع به شهرداری یک بخش را می خواهم دو پهلو حرف بزنم و یک بخش را رک می گویم. در مورد اینکه اگر کسی بیاید و یک پست مهمی را مثل شهرداری تهران به عهده بگیرد همه می دانند که شهرداری کار پشت میزی نیست، کار میدانی است. کار گل است. این حرف ها از مدیران شهری پسندیده و مورد قبول نیست. این مدیریت شهری ماحصل ۱۲ سال است و حدود ۶ سال را خود نجفی در شورای آن بوده، پس نباید بگوید نمی دانستم توی شهرداری چه خبر است. همه مردم عادی هم اوضاع شهرداری را می دانند. به عقیده من کار نیکو کردن از پر کردن است. آدم باید حریفش را ببرد تا قهرمان جهان شود. بالاخره اگر کسی می خواهد سردار باشد و بخواهد کار بزرگ کند، باید کار بزرگ کند. کسی که بخواهد وارد کار اجرا شود خودش را باید برای همه موضوعات آماده کند. عذرخواهی بهتر از بهانه آوردن است. کتمان کردن وضعیت پیش رو پسنیده نیست. ایشان وارد یک میدانی شده که اگر کتمان کند که نمی دانستم این جا چه خبر است پذیرا نیست. اینکه چه کار می خواهد بکند برای خلاصی از مشکلات، باید نگاهی به شورای چهارم داشته باشد که بزرگترین فریاد ما حمایت دولت بود. با این پتانسیل نجفی را آوردند که از دولت استفاده کند. اگر اینجا جا خالی دهد و توپ را بیندازد زمین کس دیگر که نشد حرف. کسی که عاشق چشم و ابروی شما نبود. دو سال این تهران را بدهند دست من، لحاف و تشکم را می انداختم توی شهرداری. آن وقت می گفتم چه کار می کردم. حیف که خلیفه کشی باب است و کسی که کار می کند را چشم دیدنش را ندارند.
به نظر شما، چرا نجفی علی رغم پتانسیل ها، نتوانست با دولت تعامل کند؟
اتفاقا ایشان با دولت خوب تعامل می کند، با شهر تعامل نمی کند. مطلب را گرفتی؟
تا حدودی؛ اگر شفاف تر بگویید که چه بهتر.
هر کس کم می آورد می آیند می گویند عباس جدیدی بگوید؛ ولی به والله همین است. اگر شهردار می شدم پاشنه در دولت را می کندم. بچه جنوب شهرم. می توانستم این کار را بکنم. الان هم نمی خواهم تقابل ایجاد کنم و باعث دلسردی شوم. مهم این است که چه باید کرد. باید به مردم لبخند بزنید و برای حق آن ها بجنگید. برعکس این که نمی شود. شورای شهر هم باید پویا تر باشد. مشکلی که دامن شهرداری را گرفته بحث دیون است. راهکار هم دارد. بحث نتوانستن نیست بحث نخواستن است. اجماع و همت می خواهد.
موضوع میزان بدهی ها رها شد.
بله، من از کسانی بودم که دو سه ماه آخر چندین بار فریاد زدم که این شهر در حال حاضر ۳۰ تا ۴۰ هزار میلیارد تومان بدهی دارد.
یعنی شما بدهی ۷۰ هزار میلیاردی را واقعی نمی دانید؟
به نظرم بخشی از آن غلو باشد. در یک شهرداری مانند تهران در حالت عادی ۱۰ تا ۱۵ هزار میلیارد تومان بدهی هم طبیعی است. کلانشهر است تهران، پول می آید و می رود. اما با توجه به اینکه بخش عمده ای از این بدهکاری ها سود بانکی به آن ها تعلق می گیرد و طلبکارها راه قانون را خوب بلدند و ورود می کنند، حساب شهرداری را می بندند. اما اینکه بخواهیم بیاییم و بگوییم پارک را بفروشیم یا زمین را بفروشیم و بدهی را بدهیم درست نیست.
این روزها به مدیران قبلی شهرداری خیلی انتقاد می شود؛ به نظر شما بزرگترین ضعف های قالیباف در مدیریت ۱۲ ساله اش بر پایتخت چه بود؟
یک ضعف کلی که اپیدمی شده و در مدیریت شهری همه گیر بوده و هنوز باقی است این است که به جایگاه مهمی مثل شهرداری تهران با نگاه سکوی پرتاب مسند سیاسی و پست های کلان نگاه می کردند. این یک پوزیشنی را به وجود می آورد که بخواهی نخواهی انحراف ایجاد می کند. این واقعا یک معضل است. اگر کسی بخواهد شهردار تهران شود من بلا شک این را بی پرده می گویم که اگر کسی دورخیز برای این موضوعات داشته باشد باید از همان ابتدا این را از گردونه کنار گذاشت. تعارف نداریم، نفس است. می خواهد به یک سری اهداف برسد که خیلی چیزها را تحت شعاع قرار می دهد. سنگ لحد را روی ما بگذارند فقط تاریکی قبر است. گفتن حقیقت هم هزینه دارد اما بله در بحث بستن بودجه در ۱۴ سال گذشته نگاه ما گاه مبالغ کلان در بودجه تزریق شد، برای جاهایی که جزو اولویت های شهر نبود. می شد گفت با نیات سیاسی و کسب پست ها بودجه ها بسته می شد و این بالاخره باعث می شود یک جا این دمل دهن باز کند. پشت گوش انداختن یک زمانی نوبتش می رسد. اگر در این یک دهه آقای قالیباف فقط حمل و نقل عمومی و مترو را راه می انداخت و به هیچ موضوع دیگری نمی پرداخت و همین یک کار را می کرد به همان مقاصد سیاسی اش هم می رسید اما خیلی این شاخه و آن شاخه پرید و رقیب می طلبید. قالیباف باید روی یک تشک کشتی می گرفت.
پیشنهاد شما به عنوان یک فعال در حوزه مدیریت شهری به نجفی برای ادامه کار چیست؟
آقای نجفی آدم خبره ای است و در شورای شهر ایشان بحث درآمدهای پایدار را خیلی مطرح می کرد، طرح و برنامه هم زیاد دارد. ایشان باید در ساختار بودجه تغییراتی ایجاد کند. در ساختار شهرداری هم باید بلند مدت تغییراتی بدهد. بحث جذب سرمایه گذار در تهران می تواند قسمت عمده ای از مشکلات را حل کند. متاسفانه تا الان اتفاق نیفتاده است. در مجموع نباید همه گناه را گردن یک نفر بیندازیم. البته نمی شود گفت مدیران قبلی بی تقصیر هستند.
اما واقعیت این است که علی بگویی گیری، ولی بگویی گیری .اگر حرف نزنیم که مال مردم غارت می شود و اگر بگوییم می گویند از ما انتقاد می کنند. من در شورای شهر کتم را درآوردم و برای مردم حرف زدم. بارها به قالیباف تذکر دادم. آخر گفتند عباس جدیدی گفته ۴۸ ساعته حق مردم را از حلقوم این ها بیرون می کشم. این هم نتیجه پیگیری هاست. در مجمع کشتی ۱۸ دقیقه طوری حرف زدم که پای همه به زمین چسبیده بود اما یک کلمه انگلیسی گفتم که آن را فان کردند و دست گرفتند. تازه کلمه من درست بود؛ تهش را درآوردم. اساتید مختلف گفتند درست بود اما آن ها این را طنز کردند. من چه می توانم بکنم؟ حرف نزنم دلم می سوزد، حرف بزنم هم این طوری. این مشکل رسانه هاست. همه چیز دارد جای دیگر می رود.
به مشکل رسانه ها می شود در جای خودش پرداخت؛ سوال درباره راهکارهای عملی شما به شهردار تهران بود.
آقای نجفی در شورا آدم خبره ای بوده. طرح و برنامه هم زیاد داشته، اما در اجرا؟ او باید ساختارها را تغییر بدهد. چه بگویم. اما یکی از مهمترین دلایل انتخاب نجفی قطعا این بوده است. شاید ما مدیرتر و باانگیزه تر از او هم داشتیم. حیف نمی توانند افراد کار کن را ببینند و همه چیز چشم و هم چشمی شده. ما بافت فرسوده را داریم، حمل و نقل عمومی را داریم و این همه طلب از دولت داریم. یک ذره بدهکاری شهرداری را حل کند. ایشان بیشتر با دولت تعامل می کند. هر جا همه کم می آورند، می گویند عباس جدیدی بیاید بگوید. موضوع این است که این ها بیشتر دارند بهانه می گیرند و مسائل را می زنند در سر قبلی ها. شما کار خودت را بکن. ما نمی خواهیم این ها را دلسرد کنیم اما سوال این است که چه باید کرد؟
دقیقا؛ چه باید کرد؟
من با یک مطلب مخالفم. این که هی می گویند باید شهردار را استیضاح کرد یا بگویند استعفا بده. شورای شهر باید از شهردار حمایت کند. شورا هم اگر پویا و فعال و خبره نباشد نمی تواند کمک لازم را به شهردار کند. امیدوارم عزیزان ما در شورای پنجم پویاتر عمل کنند، به موضوعات مدیریت شهری با درک عمیق نگاه کنند. اداره یک شهر یک حس و یک قلب هم می خواهد. همه اش قانون نیست. باید احساس را قاطی کنند. مشکلی که الان دامن شهرداری را گرفته بحث دیون است. این مشکل بی راهکار هم نیست. بحث نتوانستن نیست بحث نخواستن است. همت و غیرت می خواهد. تهاتر هم راه دارد. دیون پیمانکارها هم هست که مال مردم است. به عقیده من، در سرفصل های بودجه اگر یک مقدار ساختار بودجه را تغییر بدهند یعنی بکشند به سمت سرمایه ای نه هزینه ای و با پتانسیلی که انتظار داشتیم با ارتباط شهردار با هیئت دولت، ایجاد شود، بخش عمده ای از خلاء ها پر می شود. متاسفانه این فعالیت ها و حرکت ها دیده نشده است. نجفی کار سختی در پیش دارد.
شما مهمترین مزیت آقای نجفی را در چه می دانید؟
متاسفانه نقد نمی شود کرد، می گویند این ها رقیب هستند. فضایی برای نقد نمانده است. جامعه رسانه ای پیچیده شده است. الان من دانشگاه درس می دهم و در باشگاه کشتی به شاگردان آموزش می دهم اما انگار در یک رودربایستی درونی گیر کردم. واقعیت این است که ما در شورای چهارم بزرگترین دغدغه و فریادمان کمک دولت بود. همه می دانند الان با این پتانسیل آقای نجفی را شهردار کردند که بتواند از حمایت دولت به نفع شهر استفاده کند. اگر بخواهد جاخالی بدهد که چه کسی به داد مردم برسد؟ دنبال لابی قوی او با دولت بودند.
اجازه دهید سوالم را طور دیگری مطرح کنم؛ شما اگر شهردار تهران شوید مهمترین طرح هاتان چه خواهد بود؟
باید روی طرح ها فکر کرد. همین طور که نمی شود یکهو طرح بدهم. با این حال طرح این موضوع شاید به عزیزان بر بخورد. ما رشد زودهنگام داشتیم و به خیلی ها برخورد. گفتم برخوردن ندارد شما هم در طول هفته تا دیروقت کار کنید تا رشد کنید. کارم را دوست داشتم. باید فکر کنم اما قطعا حمل و نقل عمومی جزو اولویت های من خواهد بود و یک ریال از پول شهر را به احدی نمی دهم، هر کس بیاید دفتر من، یک چای جلوی او می گذاشتم و خرج الکی نمی کردم. به اولویت ها توجه کردن در مدیریت شهری واجب است چون حق الناس است. سونامی سرطان داریم الان.
فکر می کنید گزینه دیگری قرار است جای آقای نجفی بیاید و آیا اصلا در شرایط فعلی خوب است شهردار عوض شود؟
اصلا این عقیده را ندارم. باید میدانی باشد که شهردار ۴سال کار کند و بیلان کار به مردم بدهد. برای شهردار شدن نجفی یک مقدار شتاب زده عمل شد. نجفی آدم توانایی در کار ستادی است و دولتمرد است کار شورا هم کرده است اما مدیران اجرایی شهرداری باید بیشتر تامل می کردند. در مجموع این شهر را ما باید یک مقدار گازش را شل کنیم. شتابی که در این دهه داده شد نسبت به اجرای طرح ها و پروژه ها برای آبادانی شهر خوب بود اما باید بحثی را جلو ببریم که هم مطالبات شهرداری را از دوایر دولتی طلب کنیم. اگر من جای آقای نجفی بودم حتما این کار را می کردم، با هر ترفندی که شده. رئیس جمهور اگر حق شهر را پرداخت کند در واقع این هزینه نیست بلکه سرمایه گذاری است و باید به این اعتقاد داشته باشد که هر چه هزینه شهر را پرداخت کند سرمایه گذاری است که به جیب دولت می رود. بحث دیون هم هست که تا آن را صاف نکند باید شتاب طرح های غیر ضروری را بگیرد و با تمانینه بیشتر حرکت کند تا این زورقی که به تلاطم افتاده را آرام کنیم. هر چه دست و پا بزنیم در این وضعیت بیشتر فرو می رویم. در زمان قالیباف کارهایی انجام شده، نه می شود ایشان را مآخذه کرد و نه می شود فشار آورد به کسی که می گوید دستم خالی است. نمی شود دوباره این بار را هم روی دوش مردم انداخت. این مردم انتظار دارند که این ها که رای آوردند مشکلات را حل کنند. دولت نباید به این فکر کند که این دو سه سال را هم یک جور اداره کنم. فضای ما در شهرداری تهران الان فضای آرامی نیست. فضایی است که تبعات دیگری را هم در ماه های آینده به وجود خواهد آورد، چون تهران یک ابرشهر است.
عباس جدیدی آیا به دوره بعد شورا فکر می کند؟
رک تر از من پیدا نمی کنید. بدم می آید از این ها که می گویند دارم فکر می کنم. با دست پس می زنند و با پا پیش می کشند. می خواهی خدمت کنی، بسم الله. پای خیر و شرش هم بایست، اگر واقعا نیتت خداست و مردم. بی رودربایستی مثل بعضی ها نیستم که کلاس الکی بذارم. همین الان در این موقعیت می گویم می آیم. اگر چه جامعه طوری شده که وقتی خودت را بگیری می گویند فلانی خیلی مدیر است. چیزی که آخرش رو می شود که نمی شود رو بازی نکرد.
با این حال الان جواب بدهم روی سرم می ریزند. بالاخره با وجود انتقادات زیادی که به طیف ورزشکارها و ورود ما به بحث شهری شد حرف هایی هم مطرح است. برخی گفتند ورزشکارها وارد سیاست شدند اما شورا سیاسی نیست. خوب یا بد ما وارد شدیم و یک دوره چهارساله با سرافرازی و افتخار کار کردیم و بخواهی نخواهی چهار سال تجربه گران بها از این وانفسا به دست آوردیم. من دیگر عباس جدیدی دوره اول نیستم. ما آزمون و خطا کردیم و وارد شدیم و تحصیلات من هم حقوق است که مرتبط با مدیریت شهری است. ۴سال تجربه کردم و به نوع خودم ادعا دارم. در این سیستم که این کار را بلد شدیم و ادعای ما هم گزارش عملکرد ماست که خیلی چیزها را با آن اثبات می کنم. مثل خیلی از ای دوره ای ها چوب بلال هم نبودیم، از خیلی ها هم فعال تر و پویاتر بودم. اما نظر من ۵۰درصد قضیه است، عمده موضوع که می تواند باعث انگیزه برای ما شود افکار عمومی است. یک وقت فضای جامعه ممکن است به یک طیف خاص تعلق بگیرد. ما هم چون تبعیت از مردم می کنیم و این تبعیت جزو واجبات است. به عنوان علاقه مند به خدمت رسانی خیلی مایلم که ورود پیدا کنم اما آن چه برایم مهم است افکار عمومی است. اگر احساس کنم که نظر افکار عمومی به من هست حتما ورود می کنم و الا به کارهای خودم می رسم. به هر حال چهار سال تجربه ارزشمند دارم و بله، اگر اقبال عمومی حاصل شود حتما می آیم.
نظر شما