اورهان پاموک: شکست در فوتبال حس ملی‌گرایی را تقویت می‌کند

* اشپیگل: آقای پاموک آیا شما بازیهای یورو 2008 را تماشا خواهید کرد؟

- پاموک: البته که تماشا می کنم و اگر تیم ترکیه ببازد، هم سخت ناراحت می شوم و هم برایم مایه تضعیف روحی است. یادم می آید وقتی که تیم "فنرباغچه" استانبول در یک چهارم نهایی لیگ قهرمانان اروپا مقابل چلسی بازی می کرد، من در نیمه دوم تلویزیون را خاموش کردم چون فنرباغچه نتیجه را باخته بود. وقتی که می دیدم بازیکنان ما مدام مثل بچه ها توپ را از دست می دهند ناراحت می شدم.

* واقعا شما یک هوادار باشگاهی هستید؟

- دوران بچگی این طور بودم. هر اتفاقی که آن روزها در خانه ما می افتاد امروز به یک طرفداری دوآتشه تبدیل شده است. یکی از عموهای من طرفدار تیم "گالاتاسرای" و آن یکی طرفدار "بشیکتاش" بود. ولی من و پدر و خانواده ام طرفدار "فنرباغچه" بودیم.

* پدرتان شما را به ورزشگاه هم می برد؟

- بله ولی خیلی کم. اما لحظات زیبای مانده در ذهن من موقع گل زدن نبود بلکه وقتی بود که تمام بازیکنان فنرباغچه قبل از شروع وارد میدان می شدند. می دانید که آنها را به خاطر پیراهن های زردشان "قناری" می خواندند. آنها مثل قناری از یک دالان وارد میدان می شدند. من این لحظه را خیلی دوست داشتم، مثل شعر می ماند.

* حالا چرا طرفدار فنرباغچه بودید؟

- مثل مذهب می ماند. چرا ندارد. من هنوز هم می توانم صف و ترتیب قرارگیری بازیکنان فنر باغچه را در سال 1959 مثل شعر فرض کنم. البته ما همیشه پیش پولدارها و آدمهای کله گنده می نشستیم. آنها مثل سرمایه دارها بودند. مدام سیگار می کشیدند و به شیوه خودشان که به کارگران اهانت می کنند، به بازیکنان هم توهین می کردند که این خیلی وحشتناک بود.

* چرا وحشتناک؟ در ورزشگاه های فوتبال که از این اتفاق ها زیاد می افتد؟

- چون لحن و ژست اهانت آنها متعلق به تماشاگران ناامید نبود. آنها در اصل علاقمندان واقعی تیم نبودند. یک دفعه وسط بازی در مورد پول و تجارت حرف می زدند.

* علاقمندی شما تا چه حد بود؟

- من کارتها و عکسهای فوتبالی آدامسها را جمع می کردم که هنوز هم آنها را دارم. هر دوشنبه مقالات مربوط به فنرباغچه را از جراید می بریدم. در واقع، کل کودکی من به نگاه کردن به تصاویری سپری شد که در آنها تماشاگری توپی را از پشت دروازه و از وسط تور دروازه که دروازه بان ضعیفی داشت، تماشا می کرد.

* آیا خودتان هم فوتبال بازی می کردید؟

- در باشگاه نه، ولی در خیابانهای استانبول بعد از تعطیل شدن مدرسه بازی می کردم.

* بازی شما خوب بود؟

- نمی خواهم خیلی فروتن باشم. استعدادش را داشتم ولی از نظر بدنی کشش آن را نداشتم. طرفداری فوتبال برایم مهم تر از خود بازی کردن بود. این طرفداری در دوران کودکی الگوهای زندگی ما را شکل می داد و من خودم یکی از قهرمانان آن بودم. در تخیلاتم همیشه این صحنه را مجسم می کردم که در بازی های جام باشگاه های اروپا در تیم فنرباغچه بازی می کنم و مرا در دقیقه 89 وارد بازی می کنند و به محض ورود گل پیروزی را می زنم.

* آیا تا به حال به این فکر افتاده اید که در مورد فوتبال در فضای ادبی بنویسید؟

- البته استادیوم صحنه ای است که روی آن یک نمایشنامه اجرا می شود، درست به همان روشی که در یونان باستان رایج بود و روی آن یک صحنه تک پرده ای حماسه های جهانی را به نمایش می گذاشت. فوتبال کاری بصری است در حالی که ادبیات شفاهی و بیانی است. این کار را پیچیده می کند. علاوه بر این من از روش روزنامه ای و داستانهای مافیای فوتبالی خوشم نمی آید. من به قصه عادلانه خودم باور دارم و ترجیح می دهم در مورد فساد واقعی فوتبال چیزی ندانم. اما در رمان "کتاب سیاه" من، فوتبال نقش مهمی داشته و در آن به بازی های ترکیه و انگلیس در دهه 1980 پرداخته شده است که ترکیه در دو بازی هشت بر صفر به انگلیس باخت. برای من این شکستها نمادی از شرایط یک کشور و احساس حقارت بود. البته بعدها به دلیل حجم کتاب، آن قسمتها را حذف کردم و الان حسرت می خورم.

* فوتبال ترکیه در شرایط امروزی کشور چه جایگاهی دارد؟

- "آنتونیو سالازار" دیکتاتور سابق پرتغال از فوتبال به عنوان ابزار کنترل جامعه استفاده می کرد. او بازی را برای توده های مردم بدل به یک افیون و روش حفظ آرامش کرده بود. چنین برخوردی با فوتبال خوب است اما الان فوتبال یک افیون نیست بلکه ماشین تولید ناسیونالیسم (ملی گرایی)، بیگانه هراسی و پرورش تفکر اقتدارطلبی است. من همچنین معتقدم که این پیروزی نیست که ناسیونالیسم می آورد بلکه شکست است که آن را به بار می آورد.

* چطور؟

- ناسیونالیسم ریشه در مصائب و بلایا دارد، اعم از آنکه علت آن زلزله یا شکست در جنگ باشد. تولستوی در رمانهای خود نشان می دهد که جنگ علیه ناپلئون چگونه به شکل گیری هویت روسیه کمک کرد. شکست هشت بر صفر مقابل انگلیس هم یک چنین فاجعه ای بود.

*از فوتبال چه درسهایی می توان گرفت؟

- خیلی درسها. مثلا اینکه کشورهای دیگر با مردمی از نژاد و رنگهای متفاوت وجود دارند. ما همه مردمی هستیم که با هم برابریم و باید به هم احترام بگذاریم. فوتبال به ما می آموزد که افراد به طور منفرد ضعیف هستند اما با حس مشترک می توانند موفق باشند. یا اینکه می آموزیم که بهتر است هنگام شکست به دیگران حمله فیزیکی نکنیم و به آنها اهانت روا نداریم، این کار اصلا معقولانه نیست. و یک چیز مهم تر اینکه وقتی آقای "نیکلا سارکوزی" رئیس جمهور فرانسه ادعا می کند که ترکیه بخشی از اروپا نیست، باید بداند که فنرباغچه ما 50 سال است به عنوان یک باشگاه بین المللی بخشی از اروپا بوده است.