به گزارش خبرگزاری مهر، سیدجلال دهقانی فیروزآبادی، استاد تمام روابط بین الملل دانشگاه علامه طباطبائی و مهدی پازوکی استاد اقتصاد این دانشگاه با حضور در قسمت سوم از فصل شانزدهم برنامه زنده تلویزیونی زاویه که ۱۶ تیرماه به صورت زنده روی آنتن زنده شبکه ۴ رفت، به گفتگو درباره چالش توسعه اقتصادی و استقلال پرداختند.
دهقانی فیروزآبادی در ابتدای این برنامه در باب نسبت توسعه و استقلال اظهار داشت: هم استقلال و هم توسعه اقتصادی به معنای عام دو عنصر از منافع ملی هر کشور هستند. منافع ملی یعنی بالاترین ارزش هایی که یک ملت در سیاست خارجی پیگیری می کنند. اینکه آیا استقلال در اولویت است و یا توسعه اقتصادی طبیعتا محل اختلاف است. در روابط بین الملل معمولا چهار نوع منافع ملی مطرح است؛ منافع امنیتی-دفاعی، منافع رفاهی-اقتصادی، منافع ایدئولوژیک و منافع معطوف به نظم جهانی که اینها یک تقسیم بندی جهانشمول است.
وی افزود: منافع امنیتی-دفاعی شامل حاکمیت ملی، امنیت ملی و تمامیت ارضی است که حاکمیت ملی خود به داخلی و خارجی تقسیم می شود و حاکمیت ملی در معنای داخلی یعنی توانایی دولت در تدبیر امور بدون دخالت خارجی. بعد خارجی امنیت ملی معطوف به آزادی عمل و خودمختاری کشور در عرصه بین المللی بدون ممانعت سایر کشورها است. بنابراین استقلال یک ارزش جهانشمول است و از منظر اندیشمندان غربی حاکمیت ملی در نظام بین الملل در واقع برابر نیست؛ یعنی قدرتهای بزرگتر نسبت به حاکمیت ملی خود تعصب بیشتری دارند. برخلاف شعارهای لیبرالی برخی کشورهای غربی مثل آمریکا، سیاست های بین المللی آنها مطلقا لیبرال نیست بلکه واقع گرایی مبتنی بر پیگیری قدرت است و اجازه نمی دهند در امور داخلی آنها مداخله شود.
دهقانی فیروزآبادی ادامه داد: در روابط بین الملل یک نگاه رئالیستی داریم که قائلینن به آن معتقدند که در همه شرایط منافع امنیتی-دفاعی در اولویت اول است و اگر این منافع تامین شده باشد به موارد بعدی توجه می کنند. در مقابل این نگاه، نگاه لیبرالی است که برخی از قائلین به آن معتقدند که اولویت تامین منافع رفاهی-اقتصادی است. اما به طور کلی هر کشور به اقتضای شرایطی که دارد به این چهار منافع اولویت می دهد. بنابراین استقلال به معنای انزوا نبوده و توسعه هم مستلزم تسلیم نیست و این دو با هم تعارض ذاتی ندارند و توسعه هم یک الگوی واحد به معنای آنچه که در غرب اتفاق افتاده نیست.
در ادامه مهدی پازوکی استاد اقتصاد دانشگاه علامه اظهار داشت: توسعه یک امر ابدی و ازلی نیست و اگر اینطور بود پس از توسعه یافتن نخستین کشور یعنی بریتانیا نباید هیچ کشور دیگری توسعه می یافت. پرسش این است که چه چیزی باعث می شود که ژاپن یک کشور توسعه یافته باشد در حالی که کشوری کثل مضر توسعه یافته نیست؟ به نظر من آن چیز تغییر مبانی علمی و فنی تولید از سنتی به مدرن است. یعنی بر خلاف تصوری که در ایران وجود دارد مبنی بر اینکه برای توسعه نباید با کشورهای دیگر رابطه اقتصادی داشته باشیم، مشکل اقتصاد ایران عدم ارتباط با جامعه جهانی است؛ یعنی رشد اقتصاد ایران در گرو سیاست و مخصوصا سیاست خارجی است. سیاست خارجی یک والفجر مقدماتی است برای اینکه میان ما و کشورهای توسعه یافته ارتباط برقرار شود. مشکل امروز ایران عوام زدگی است و این عوام زدگی موجب عقبگرد کشور شده است.
وی افزود: ما باید بدانیم که جهان مدرن را اندیشه های مدرن اداره می کنند نه ابزارهای مدرن. وابستگی زمانی اتفاق می افتد که توان تولید ملی پایین بیاید. ما باید قوی بشویم و نگذاریم اجنبی در امور ما دخالت کند و برای اینکه قوی بشویم باید تولید ملی افزایش پیدا کند. ما اگر امروز در منطقه وارد رقایت دفاعی با آمریکا شویم، باخته ایم. چون بودجه نظامی آمریکا چیزی نزدیک به ۸۰۰ میلیارد دلار است در حالی که کل درآمد نفتی ما در سال گذشته ۱۳ میلیارد دلار بود. البته بحث من این نیست که نباید توان دفاعی خود را تقویت کنیم. مثلا سوئیس به عنوان یک کشور توسعه یافته عضو ساطمان ملل نیست ولی مقر اروپایی سازمان ملل در این کشور بوده و سوئیس تنها دنبال منافع ملی خود است.
دهقانی فیروزآبادی در ادامه تصریح کرد: همواره این مناقشه وجود داشته که آیا روابط بین الملل مناقشه آمیز، همکااری جویانه و رقابتی است و سابقه آن به یونان باستان بر می گردد. لیبرالها ذاتا به روابط بین الملل خوشبین هستند و در کشور ما این دیدگاه هست. بخشی از هزینه هایی که ما در سیاست خارجی دادیم ناشی از نگاه خوشبینانه به روابط بین الملل است. حقوق بین الملل و ارتباط با سازمانهای بین المللی حتما لازم است اما همه روابط بین الملل اینها نیستند. تجربه ۴۲ ساله جمهور اسلامی ایران نشان داده است که اگر ما در روابط بین الملل قدرتمند باشیم در روابط بین الملل و هنگام مذاکره نیز می توانیم منافع خود را تامین کنیم.
همچنین پازوکی در ادامه اظهار داشت: ما در ایران بحران عقلانیت داریم و در حالی که عقل را خدا به عنوان نعمت به من داده تا در راستای منافع ملی آن را به کار بگیرم، درست از آن استفاده نمی کنیم. نمی شود پشت میز مذاکره فحش داد و ما باید دنبال تامین منافع خود باشیم. اینطور نیست که همه مردم آمریکا نوکر اسرائیل باشند و ما باید از این ظرفیت ها استفاده کنیم. سنگاپور ۶۵ میلیارد دلار سرمایه گذاری خارجی دارد در حالی که ما کمتر از ۱ میلیون سرمایه گذاری در سال ۲۰۱۵ سرمایه گذای خارجی داشته ایم.
دهقانی فیروزآبادی در واکنش به صحبت های پازوکی گفت: آیا جمهوری اسلامی ایران هدفش این بود که دبی و سنگاپور باشد؟ هر کشوری بر اساس هویت و جایگاه و موقعیت خود امنیت ملی خودش را تعریف می کند. اگر ما قرار بود مثل دبی و سنگاپور بشویم که در همان زمان پهلوی و با پیگیری سیاست های او قابل تحقق بود. ما می خواهیم ببینیم استقلال مانع توسعه اقتصادی هست یا خیر. راسیونالیسمی که شما از آن صحبت می کنید همان عقل خودبنیاد بشری یا همان «cast-bnifit analisis» است در حالی که عقلانیت در نزد ما فقط این نیست. یکی از اشکالاتی هم که به مدرنیته می کنند این است که تجدد عقل را به همن عقل ابزاری محدود کرده و شئون دیگر را در نظر نمی گیرد.
وی در پاسخ به سوال دیگر کارشناس برنامه مبنی بر اینکه چرا کشورهای عربی منطقه به لحاظ اقتصادی از کشور ما جلو افتادند گفت: اگر ما هم همین الان از ارزش ها و استقلال خود دست بکشیم چنین وضعی پیدا می کنیم. ترامپ به عربستان می گوید گاو شیرده، آیا ما در نظام بین الملل می خواهیم گا. شیرده باشیم؟ همین دبی که اقتصادش بادکنکی است با اصابت چند توپ به کلی نابود می شود. بنابراین ما اقتصادی می خواهیم که هویت، جایگاه و منزلت ما را هم تامین کند.
در ادامه مهدی پازوکی اظهار کرد: ما انقلاب کردیم که رفاه مردم افزایش پیدا کند و فقر و نابرابری از بین برود و اینها جزء ارزش ها انقلاب است. وقتی شما با سفارت عربستان در تهران آنطور برخورد می کنید انتظار دارید چه اتفاقی بیفتد. وقتی آقای نمر شهید شد مسائل به نفع ما بود و بحث از عقلانیت که می کنم درباره همین موارد حرف می زنم. بنابراین ما باید دنبال منافع ملی خود باشیم، منافع ملی یعنی از بین بردن فقر در جامعه و بالا رفتن توان تولید و داشتن رشد مستمر اقتصادی. چرا ترکیه که به مراتب از ما عقب مانده تر بود امروز برای برخی مناطق آفریقا گردنکشی می کند؟ چون توان تولیدش بالا رفته است. یه طرز تفکری در ایران هست که عقلانیت را به غلط مساوی لیبرالییسم می گیرد. همه فکر می کنند بانک جهانی یک لولو است در حالی که اینطور نیست.
دهقانی فیروزآبادی اظهار داشت: شما فرض کرده اید که تفکر غالب در ایران این است که کشور را عقب مانده نگه دارد و یا انقلاب اسلامی ماهیتا ضد توسعه است در حالی که چنین نیست. اینکه عده ای در کشور ضد توسعه هستند، خب هستند اما اینکه سیاست رسمی جمهوری اسلامی مخالفت با توسعه باشد این صحت ندارد. سیاست های کلی اقتصاد مقاومتی را که نگاه کنید نصف بندهای آن معطوف به تعامل با نظام بین الملل است و به صراحت در آن ذکر شده که اقتصاد درون زای برون گرا. اگر آن را طبق الگوهای توسعه تبیین کنید می شود جایگزینی واردات در کنار توسعه صادرات و این را رهبری ابلاغ کرده است. همچنین آرمان جمهوری اسلامی فقط توسعه اقتصادی نیست اما شعار ما استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی بوده و من معتقدم در جمهوری اسلامی هم توسعه هم عقلانیت و هم استقلال و دموکراسی هست. مثلا دولت چین سیاست های خود را به نحوی تنظیم کرده ک بتواند از درون رشد کند و دنبال تنش با آمریکا هم نیست. چنانکه ما هم دنبال تنش با آمریکا نبودیم. ما هم از بعد از دولت سازندگی بیشترین همکاری را با دولت آمریکا کردیم که جرج بوش پدر گفته بود حس نیت حسن نیت می آورد.
وی در پاسخ به این سوال که آمریکا چه چیزی از ما می خواهد تا تحریم ها را بردارد گفت: آمریکا می خواهد که ما جمهوری اسلامی نباشیم. صراحتا می گویند جمهوری اسلامی دموکراتیک نیست یعنی در کشور ما لیبرال دموکراسی برقرار نیست. خودشان می گویند «رژیم چینج» اگرچه برخی دیگر منکر می شوند. در مرحله دوم به دنبال محدودسازی و محروم کردن ما هستند.
مهدی پازوکی در واکنش به این موضوع گفت: به نظر من آمریکا اصلا به دنبال «رژیم چینج» نیست، حتی در سال ۸۸ از حمایت مخالفان نظام کنار کشیدند و انتقاد کردند. ما باید با اقتصاد کشورمان علمی برخورد کنیم و امروز دیگر نمی شود با کشتی نفت را به ابوظبی ببریم و به دلالها نفت بفروشیم و اینطور نمی شود شاگرد اول اقتصاد جهان شد. اینکه ما در خصوصی سازی دچار مشکل شدیم دیگر ربطی به آمریکا ندارد، مقصر خود ما هستیم.
نظر شما