گروه فرهنگ و ادب - خبرگزاری مهر: در بخش نخست گفتگوی دو همشاگردی حمیدرضا توکلی و نورالله مرادی مباحث بسیاری درباره مولانا و بوطیقایش در مثنوی معنوی مطرح شد اما در بخش دوم دکتر مرادی گریزی هم به کل ادبیات زد و سئوالات بسیاری در این زمینه مطرح کرد تا به این نتیجه رسیدیم که ضعف دانش در مورد ادبیات کلاسیک ما بر هیچکس پوشیده نیست.
*قصه دقوقی با تصویرگری بر روی جلد کتاب نشاندهنده اهمیت این داستان برای شما ست. از این قصه برایمان بگویید.آیا جز این است که این قصه روایت چند صدایی است؟
-اول باید بدانیم روایت چند صدایی چیست. آیا جز این است که در داستانهای معمولی شما به سرعت راوی و شخصیت خوب و بد داستان را تشخیص میدهید و بعد تقریبا میتوانید حدس بزنید که شخصیت مثبت قرار است چه بگوید و شخصیت منفی چه کارهایی انجام دهد. اما در برخی از روایتهای کهن و اساطیری بیان داستان اینگونه نیست، راوی در انتخابهایش به تردید میافتد، همدلیهایش بسیار درخشان است در برخی از آنها صداهای معارض خود را نشان میدهند و چندصدایی را ایجاد میکنند. آخوندزاده نقدی بر مولانا نوشته که در آن با بر تکیه داستان اهل صبا ، مولانا را طرفدار کافران نشان میدهد. در حالی که آن داستان روایتی چندصدایی است و مولانا سعی میکند در این داستان شخصیت منفی را روایت کند و با او همدل باشد. مولانا طرفدار جبر و اختیار است. شخصیتهایش نخنما نیستند و قصه دقوقی یکی از آنهاست.
قصه دقوقی قلب مثنوی است و در این کتاب و در فصل چهارم به این قصه پرداختم، آن را رمزگشایی کردم و نشان دادم شباهتی عجیبی میان این قصه با داستان خضر و موسی در قرآن که بسیار راز آمیز است، وجود دارد.
*در این داستان چه ویژگیهایی دیدید و تصویر روی جلد که آدمی با 6 شاخه بر روی سر اوست چه تعبیری دارد؟
- آیین مهر که در داستان دقوقی طرح شده، داستانی سمبلیک و نمادین در مثنوی مولانا دارد و در فهم قصه بسیار موثر است. در صحنهای از این داستان مکاشفه دقوقی است که سالکان را در ساحل رازناک مکاشفه میبیند و مرز عالم غیب و شهادت را به تصویر میکشد و به تعبیری گویا نزدیک نیستان شده است. در آنجا صحنهای به تصویر کشیده میشود و درختهایی هستند که در زمانهای مختلف از یک درخت به هفت میرسند، سجده میکنند و این ابدال میان شمع و درخت عیناً در داستان خضر هم آمده است به همین دلیل تصویری که روی جلد هم داریم بیان این است که مولانا 6 سرو را با خودش هفت سرو میداند.
من این شمایل و ابدال را بررسی کردم و متوجه شدم شمایلهای اسلامی حتی از مسیح هم کهنتر است. در شمایلهای پیش از اسلام هم این هاله نور و خورشید بسیار مقدس است و میتوان به این فرضیه موجه رسید که آیین مهر خیلی قدیمی است و از آیین مهر است که هاله توز وارد مراحل تصوف میشود و تجلیگری پیک خورشید است.
*بحثهایی درباره زبان و استفاده از واژهها در مثنوی مولانا بیان میشود و آنقدر پیش میرود که انگار واژه کم میآورد، نگاه مولانا را در اینگونه مواقع چطور آنالیز کردید؟
- طبیعاً مولانا در خلال کار دو روایت دارد، این کتاب برای من پایان نامه دکتری ام بود که برخی از فصول بعد از ارائه اضافه شد و گسترش پیدا کرد و در این اضافهکاری بر روی مثنوی متوجه شدم باید وارد قلمرو زبان شوم. زبان برای تحلیل همهجانبه روایت مولانا بسیار حایز اهمیت است و نیاز به فصلی مستقل داشت. در این فصل چند سطح زبان طرح شده که از آن جمله میتوان به زبان در کنار روایت، روایت پدیدار زبانی، هجا و واج، کلمهبندی و عبارت اشاره کرد.
شما به کلیله و دمنه نگاه کنید .کتابی که در فرهنگ ما نمونه خوب یک داستان با نثر مسجع و روان است اما تصویری که ارائه میدهد با جنس زبان مولانا به شدت تفاوت دارد ولی این تفاوت دلیل آن نیست که بگوییم زبان مولانا استاندارد نیست.
* شما به فقر در تحلیلهای نوشته شده بر مثنوی مولانا اشاره کردید، دلیل این موضوع از نظر شما چیست؟
- یکی از فقرهای موجود در تحلیلهای ما در داستانهای کهن ، به دلیل منظوم بودن آنهاست. از طرفی هم کتابهای گرانسنگی مانند شاهنامه فردوسی و بوستان سعدی چون نظم و نثر را در کنار هم ندارند تحلیل آنها سادهتر است اما چون مثنوی این دو مقوله را در کنار هم دارد و به هیچ عنوان قابل تفکیک نیست و داستان در کنار شعر به هیچ عنوان به مضمون لطمه نزده است ، خیلیها از تحلیل آن قاصرند.
کسی تاکنون نتوانسته کتابی را بنگارد که شعر کاملا سنجاق شده به داستان باشد و تغزل و عاشقانه را در خدمت بیان عرفانی درآورد. نگاه مولانا نیاز به عاشق شدن به او دارد. بوطیقایش بی نظیر است.
* بحثی که همیشه در کنار شعر مولانا مطرح بوده استفاده از هزلیات است، شما در این کتاب به این مبحث هم اشاره کردید؟
- بله ببینید مولانا چنان بعد از بیت یا روایت هزلآمیز وارد دنیای معنوی میشود که نمیتوان آن را هزل نامید. ما نمیتوانیم در مثنوی این موارد را حذف کنیم به این دلیل که از همین واژههاست که مولانا به عرفان میرسد.
*به عنوان یک استاد دانشگاه نگاه دانشجویان ایران و نخبهگرایان ایرانی را به ادبیات کلاسیک چطور ارزیابی میکنید؟
- اگر صادقانه قضاوت کنیم میبینیم که متاسفانه ایرانیها عقبه خودشان را خوب نمیشناسند و حتی گاهی گذشته ما را اروپاییها بهتر میشناسند، من شخصا معتقدم بازخوانی سنت و شناخت دقیق سنت وظیفه دانشجویان است. در همین کشور هنوز هم خیلیها شناختی از مملکت ندارند و هخامنشیان را نمیشناسند، شاهنامه را به عنوان یک تاریخ و دانش تاریخی مطالعه نکردهاند و کتبیههای فرهنگی ما را اروپاییها رمزگشایی میکنند. نگاه تاریخی و شناخت سنت از لوازم تجدد و پیشرفت یک جامعه است. هماکنون 20 هزار کتیبه ایران باستان در یکی از دانشگاههای آمریکاست و ما هنوز در پیچ و خم بوروکراسیهای اداری در ادبیات ماندهایم.
به نظر من هماکنون در سنت مشکل داریم و دست از نگاه کلیشهای برنداشتیم. همه به من میگویند چرا روی معاصر کار نکردی؟ چطور میتوانم بر روی معاصر کار کنم در صورتی که دانشجویان ما رودکی را نمیشناسند! در حال حاضر در دانشگاهها هم به دانشجویان عینک نمیدهند و نگاه بوطیقایی به مباحث انجام نمیشود که دانشجوی ادبیات بداند هزار و صد سال پیش نگاه ادیبان ما به جهان چه بوده است. من با مثنوی همدلی کردم. اگر در ادبیات با یک متن همدلی و انس نداشته باشید نمیتوانید آن را تفسیر کنید.
*جریان توجه به ادبیات معاصر روند رو به رشدی داشته چرا این مبحث اینقدر رشد کرد اما در مورد ادبیات کلاسیک اینچنین نبود؟
- تحول باید در درون باشد. ما ملت صفر و یک هستیم .هنوز در ادبیات کلاسیک به نقطهای آرمانی نرسیدیم تصمیم گرفتیم با جت به سمت ادبیات معاصر برویم. این نگاه پاندولی متاسفانه در همه مباحث ایران دیده میشود. قبل از انقلاب نگاه به ایران باستان از منظر ادبیات سیاسی بود و مشروعیت پادشاهی را از آن میخواستند و هماکنون که همه به سوی ادبیات معاصر پیش میروند.
*چیزی که در ذهن ما از مولانا به جای مانده این است که مولانا در سالهای آخر عمرش با این شور و شعف مثنوی را نوشته در صورتی که بسیاری از نویسندهها در سنین میانسالی به بعد این شور را در نوشتههایشان ندارند. تفسیر شما از این نکته چیست؟
- جالب اینجاست که مولانا در سالهای آخر عمرش و در روزگاری که جامعه و فرهنگ ایران بسیار جدی است مثنوی را مینویسد. در نگاه اول به مثنوی مولانا میتوان فهمید که مولانا در آن سالها تصمیم میگیرد با ایجاد یک اثر شکوهمند بهگونهای فضای امید و معنویت اخلاق را بر نظام حاکم کند. او با این کار سنتهای فراموش شده را تثبیت و ماندگار میکند و یکجور پشتوانه برای ایران و زبان فارسی رقم میزند.میتوانیم بگوییم مولانا از این طریق توانست در حفظ و اعتبار زبان فارسی نقش داشته باشد.
*پس معتقدید نگاه مولانا به پیرامون خود رنگی است؟
- دقیقا. آفرین. نگاه او به جهان پیرامونی خود کاملا مثبت و رنگی است و همه چیز را زیبا میبیند و سعی میکند همه چیز برای نگاه انسانیاش خاص باشد. او انسان را ازلی و ابدی میبیند و به نوعی پاسدار جامعه است. من طرفدار مولانا از نظر نقش اجتماعی هستم و نگاه او به عرفان نگاه در خود خزیدن نیست بلکه در جامعه رها شدن است. مولانا در آن فضا جامعه ایران را نگاه داشته و حفظ کرده است.
*حال اگر بخواهید ادبیات ایران را با ادبیات جهان مقایسه کنید، چه نکتههایی را ارزیابی میکنید؟
- مسائل فرهنگی چند جانبه است ما نمیتوانیم به شکل انتزاعی این نگاه ادبی را تقلیل دهیم، برای اینکه وضعیت ادبی را در ایران با دیگر کشورها مقایسه کنیم باید پدیدههای مختلفی را در نظر بگیریم. بسیاری از بزرگان دنیا معتقدند که آثاری که در جهان جایزه گرفته در مقایسه با آثار ایرانی ضعیفتر بوده اما معرفی این کشورها در زمینه ادبی بسیار خوب و عالی است. در مورد موسیقی هم همینطور است ما نتوانستیم موسیقی خاص ایرانی را به دیگرکشورها معرفی کنیم و ویترین کار ادبی و فرهنگی ایران بسیار ضعیف است. در مورد شکلگیری این مبحث یکی از بخشها این است که عوامل بسیار فرعی نقشآفرین هستند. متاسفانه ما با گذشته ادبی و ایرانی خود قطع رابطه کردیم که پیشرفت کنیم. حال سئوال من این است که مگر ما با گذشته در ارتباط بودیم که به خاطر آن هماکنون عقب بیفتیم. در تمام دنیا هفت پیکر نظامی یکی از مراجع مطالعه است. آیا این گذشته ما نیست؟!
آیا واقعا نسل نو نویسنده ما از استقرار در نظامی و فردوسی نمیتوانند بنویسد. این مبحث اصلا منطقی به نظر نمیآید، باخ موسیقی اروپا را به جلو حرکت داد و خود را به تمام دنیا شناساند اما ما هنو اندرخم یک کوچهایم. ما هماکنون نیاز به شبکه فارسی زبان برای تمام دنیا داریم که تنها روی زبان فارسی کار کند تا بتواند به غنای ادبیاتمان کمک کند.الان شما نگاه کنید فرانسهزبانان با تمام دنیا در ارتباط هستند به خصوص با کشورهایی که به زبان خودشان تکلم میکنند همینطور انگلیسی زبانان. اما این ضعف فرهنگی را ما داریم که نمیتوانیم با زبان فارسی به ادبیاتمان ورود کنیم.
نظر شما