به گزارش خبرنگار مهر، پیام فضلینژاد در قسمت پنجم از برنامه شوکران، به گفتوگو با منوچهر آشتیانی پرداخت. آشتیانی خواهرزاده نیما یوشیج و از نوادگان میرزای آشتیانی است. این جامعهشناس ایرانی و پژوهشگر فلسفه در سال ۱۹۷۱ از دوره دکتری دانشگاه هایدلبرگ آلمان فارغالتحصیل شد. او از شاگردان مارتین هایدگر، کارل لویت و هانس گئورگ گادامر نیز بودهاست. آشتیانی بر حسب روابط خانوادگی با حزب توده مرتبط و عضو آن بوده است. فعالیتهای علمی و سیاسی و تطور فکری او، در این برنامه مورد پرسش فضلینژاد قرار گرفته است.
منوچهر آشتیانی در این برنامه گفت: به هیچوجه نمیتوانم این ادعا را بکنم که پدر معنوی مارکسیستهای ایران هستم. از چند نفری که احتمالا هنوز دارای گرایشهای مارکسیستی هستند مثل آقای دکتر پرهام، دکتر جواد طباطبایی و یکی دو نفر دیگر نظیر این آقایان، فکر نمیکنم قبول کنند که من پدر معنویشان هستم.
وی ادامه داد: حزب توده طبق تز برژنف معتقد بودند (همانطور که من معتقدم) باید با نهضتی که با شاه مبارزه کرده و با امپریالیسم مبارزه میکند، صادقانه همکاری کرد، معتقد بودند در داخل، سرانجام ما هستیم که رهبری را به عهده میگیریم و اینها نهایتا کنار میروند.
وی افزود: من معتقد بودم که مارکس درست میگوید و باید در ایران و کشورهای مختلف مارکسیستها بر سر کار بیایند، اینها در ابتدای مشروطیت به لنین نامه نوشته بودند که آیا ما با رضاشاه کنار بیاییم یا نه و پاسخی که لنین داده بود- که این پاسخ را در لیپزیگ خودم به خط لنین دیدم- این بود که اگر پرولتاریای قوی و مستحکمی دارید، با رضاشاه کنار نیایید و با او بجنگید و با پرولتاریا انقلاب [را پیگیری کنید] و اگر ندارید با رضاشاه کنار بیایید.
وی افزود: من در تفکر و ایده خودم نظریات مارکس را درست میدانستم (البته با بلی و نهها و اما و اگرهایی که باید درش دست برد، همانطور که لوکاچ به من و دیگران گفته بود) بدون تجدیدنظرطلبی و بدون فرصتطلبی، ولی باید درش تغییرات کلی داد وگرنه به آن صورتی که مارکس آورد، باقی نمیماند. من چون به این معتقد بودم پرسیدم چرا اینها محقق نشدند. اینجا رسیدم به تحلیل طبقاتی. بعد از انقلاب اسلامی از نیروهای کمی بودیم که مارکسیست بودیم ولی با نهضت خمینی موافق بودیم، کاملا با ایشان و -هنوز هم- با آقای خامنهای و اینها. در کل وقتی جریان را از رصدگاه خیلی بالا نگاه کنید، آن را در خط مبارزه ضدامپریالیستی میبینید. تمام مساله من این بود. بعد از انقلاب بعد از اینکه به تحلیلهای خودم رسیدم، جدای از حزب توده ایران و کیانوری و دیگران، دیدم اینها خردهخرده فاصله گرفتند و در برخورد با نظام قرار گرفتند و زندان رفتند و... که میدانید. من اصلا خوشبختانه نرفتم enquête پر کنم و کاملا جدا از حزب توده ایران برای خودم تنها ماندم. بعد دکتر شرف و... از دانشگاه اخراج شد و به صورت بدی تحتفشار قرار گرفت. من گشتم ببینم سر اینکه اینها موفق نشدند این است که اینها پشت به طبقه کارگر ندارند. گشتم ببینم اصلا طبقه کارگری وجود دارد که بشود مارکسیسم را احیا کرد؟ تا ۱۰سال پیش میگشتم. کسانی هم پیدا شدند و میگفتند فلانجا.
وی ادامه داد: آخرین کسی که بهصورت مشخصی به من گفت یک طبقه کارگری وجود دارد که دوتا از نمایندگانش کتاب «جامعهشناسی شناخت مارکس» شما را خواندهاند و میخواهند با شما تماس بگیرند، خانم دکتر روحالامین بود که گفت من اینها را به منزلم دعوت میکنم و شما به آن مجتمع بیایید و این دوتن هم میآیند. این آخرین کوششی بود که ما کردیم؛ هشتسال پیش که هنوز آقای دکتر روحالامین زنده بود.
وی افزود: راجع به آنهایی که روحالامین معرفی کرده بود هم از آلمان اشتینوالتس برای من نوشت که اینها نمایندگان CIA آمریکا هستند که بهعنوان نماینده کمونیستهای ایران به تو معرفی شدهاند. تمام شد! بلافاصله رابطهام را با روحالامین و خانمش قطع کردم. برای اینکه از بیرون، حزب کمونیست آلمان به من پیغام داد که اینها عضو CIA آمریکا هستند. اینها گفتند چون تو دنبال بقایای پرولتاریا هستی، ما تنها نیروی کارگری حزب تودهایم که ماندهایم و خود را کاملا حفظ کردهایم. دروغ! بعد وقتی تماس گرفتند و رفتیم در کوههای ونک صحبت کردیم و خواستند جلسات مخفی بگذارند...
منوچهر آشتیانی گفت: من بهعنوان ایرانی این حرف را نمیزنم. بهعنوان یک غربی شاگرد کارل لوویت و شاگرد گادامر دارم میگویم و به این لحاظ از مارکس انتقاد میکنم. میگویم تو این را پیشبینی نکرده بودی و باید میکردی. حداقل اشاره میکردی که پس از پیروزی انقلاب سوسیالیستی و جهان کمونیستی چه خواهد شد. هیچی؛ سکوت مطلق.
وی ادامه داد: تا۱۹۹۱ که شوروی از هم فروپاشید دیدیم که چه مارکسیستهای اولیه و چه کسان دیگری که پیرو مارکسیسم بودند، چه فاجعهای را در کشورهای کمونیستی بهوجود آوردند. چطور با این تجربه و با این تناقضاتی که شما میفرمایید وجود دارند و اشکالاتی که به آنها وارد است، باز امید دارید که بشود مارکسیسم را بازسازی کرد. کجایش را بازسازی کنیم؟ چیزی از آن نمانده.
وی افزود: اساس فکر این است که نیروی بسیار کوچکی آمده و مناسبات تولیدی و تولید شخصی را در تملک گرفته و بقیه را از تملک عاری کرده. در این سالها در تمام کشورها چه کمونیستی- متاسفانه- و چه غیرکمونیستی- بهمراتب بیشتر- کسانی که تولید نمیکنند، ادارهکننده مناسبات تولیدیاند و کسانی که تولید میکنند هیچکاره هستند.
منوچهر آشتیانی گفت: من بهعنوان یک مارکسیست اصول اساسی را کاملا حفظ میکنم و آنچه باعث تضعیف مارکسیسم در این سالها شده، در این دارم تجدیدنظر میکنم. هم گرایش به طرف دگماتیسم هم گرایش به طرف کاریزماتیسم.
وی ادامه داد: تاریخ منتظر نمیماند تا ببیند شما چه نمیخواهی، بلکه به راه کسانی میرود که میدانند چه میخواهند. گفتم من تفکر مارکس را اینجا پیاده میکنم. تاریخ در ایران میخواهد نظام شاهنشاهی برچیده شود. چه کسی بهجایش میآید؟ پرولتاریا؟ نیست. روشنفکران؟ نیستند. تاریخ صبر نمیکند تا تو بخواهی یا نخواهی. تاریخ میگوید برای پیروزی من، این موافق من است؟ روی او دست میگذارم. من [یعنی تاریخ،] آقای خمینی را قبول کردهام. تاریخ انتخابش میکند. پرولتاریا حاضر نیست؟ روشنفکر حاضر نیست؟ تو حاضری؟ تو فرمان تاریخی من را انجام بده و نظام شاهنشاهی را برچین. همانطور که هگل و مارکس میگویند، تاریخ حکم مرگ و کنار کشیدن خودش را نمیدهد. به سکوت خودش هم حکم نمیدهد. تو راضی نیستی؟ ابزار خودش را پیدا میکند.
وی افزود: همان زمانی که ما جلسات عجیبی در منزل آقای پولادی و دیگران داشتیم و تا صبح بحث میکردیم که روشنفکران چه باید بکنند، گفتم که یک مانیفست بدهند و بگویند ما با نهضت خمینی چرا موافقیم. مخالفت کردند. خیلیها بودند. حبیبی بود... . آدمهای گندهای که بعضیشان الان هستند و بعضیشان مرحوم شدهاند. گفتند نه. صبر کنیم اگر پیروز شد، آنوقت بدهیم! گفتم معامله نیست! از همین حالا شما باید بگویید خطمان این است و با انقلاب اسلامی ایران و آقای خمینی موافقیم و شرایطمان این است. هیچکس حاضر نشد. بزرگترین روشنفکران ایران بودند و هیچکدام حاضر نشدند.
وی ادامه داد: در حزب توده هم که بودم، وقتی در سالروز انقلاب اکتبر میتینگ میدادیم و میرفتیم در خیابان، از خودم سوال میکردم که منوچهر آشتیانی، دانشجوی دانشگاه! تو چه نسبتی با انقلاب اکتبر داری؟ چطور آمدهای به خیابان؟ از خودم سوال میکردم. میدیدم که یک استنباط ابتدایی دارند که آنجا ما پیروز شدهایم. این را از خودمان سوال کنیم که آیا عمیقا به آنچه میگوییم معتقدیم؟ یا نه شنیدهایم و میگوییم. اگر درونی بخواهید بکاوید، من درون خودم کاویدهام و گرایشهای آرامی که بهطرف روحانیت مبارز دارم- نه روحانیت فاسد یا بهقول آقای خمینی آخوند درباری- آن گرایش ناشی از تفکر عرفانی است که در من عمیقا وجود دارد.
منوچهر آشتیانب گفت: در ۱۷ سالگی خلاصهای از مثنوی مولانا. مربوط به هفتاد سال پیش است. از آن موقع این گرایش وجود داشته. گرایش بخش آخوندی فامیلی ما (مثل مرحوم آقامیرزامهدی آشتیانی) که عرفانی بودند. عرفان کامل. این نوع گرایش درونی. من همیشه گفتهام مارکس بهعنوان یک آلمانی، مارکسیست آلمانی است و میراثش را از کانت و هگل و فویرباخ میگیرد. من بهعنوان مارکسیست ایرانی برگشتم نگاه کردم چه کسی در ایران این کار را کرده، دیدم فقط تقی ارانی. اگر بخواهم ساده بگویم، از این جمله مارکس در برخوردش با دیانت در مقاله Zur Judenfrage(درباره مساله یهودیت) خیلی الهام گرفتم. دیانت ذکر مصیبت و بدبختی است که بر انسانها وارد شده و پیامدهنده این ذلت انسانی است. اما همزمان پرخاشی است علیه این مصیبت. من نگاه میکنم و میبینم یهودیت و مسیحیت و اسلام هم همین کار را کردهاند. ضمن اینکه میگوید الإنسان لفی خسر، میگوید در این خسران نباشید و از آن بیرون بیایید یعنی علیه فرعون و خاقان و ظالم پرخاش میکند. این حرف مارکس درست است. من در تمام تفکرم به این رسیدم که مارکسیست واقعی مثل خود مارکس دعوایش با دیانت نیست، دعوای با سرمایهداری است.
وی ادامه داد: نشستم به این فکر رسیدم چه اشکالاتی وجود دارد که مارکس در اثر نادانی تدریسی و فلسفی در هگل، نتوانسته این تضادها را جلو بیاورد. من در خود هگل دیدم دهها تضاد و دیالکتیک هست که اصلا [مارکس] متوجه نشده. از ۲۰۰، ۳۰۰ قانون دیالکتیک فقط چهارتایش را بیرون آورده و بقیه را گذاشته.
وی افزود: دانه دانه گفتهام هگل دارد اظهارنظری میکند که کاملا با ایران وفق میکند ولی مارکس اصلا این را مطرح نکرده، اصلا نخوانده. راه از هگل به مارکس برعکس راه کانت به هگل که قدم به قدم کوبیده شد، راه هگل به مارکس را پریدند و نکوبیدند.
وی در پاسخ به این سوال که بهنظر میرسد در زمان آقای خاتمی طی مطالبی امیدوار شده بودید که جریانهای رفرمیست بتوانند فضا را تغییر بدهند. بهنظر میرسد از این تحلیل در مورد جریان اسلامی فاصله گرفته بودید. حتی بعضی مشهورات لیبرالیستی را پذیرفتهاید. چطور است که گاهی با مشهورات اسلامی، گاهی با مشهورات لیبرالیستی و گاهی با مشهورات مارکسیستی بحث میکنید، گفت: آنها هیچکدام تحلیل مارکسیستی نیست. درست است و خیلی التقاطی است. غیر از بخشهاییاش که مربوط به جامعهشناسی شناخت است، بهحسب روز است و جو آقای خاتمی و آنهایی که دعوت میکردند که بیایید. آن بحثها خنثی است و مصلحتآمیز نوشته شده بود. بچههای مختلف از من خواستند که حالا خاتمی آمده و به او کمک کنید.
آشتیانی گفت: آن موقع جریانات بد رخ نداده بود تصور این بود که اینها آمدهاند... بورژوازی فرانسه که آمد و انقلاب کبیر فرانسه اتفاق افتاد، کریتیسیسم، اومانیسم و راسیونالیسم آمد اما چرا ما، وقتی ما به سمت پیروزی انقلاب اسلامی آمدیم، کریتیسیسم، راسیونالیسم و اومانیسم نیامد و برعکس خیلی سرکوفت شد و با آن مخالفت شد. تصورمان این بود که آقای خاتمی دارد مقدمات این را [فراهم میکند] کمااینکه این اواخر هم تصور این بود که روحانی میخواهد این کار را بکند. کریتیسیسم، راسیونالیسم و اومانیسم... .
وی ادامه داد: معتقد بودم چون انقلاب نتوانسته کریتیسیسم، راسیونالیسم و اومانیسم را بیاورد، حالا اینها میخواهند بیاورند. البته بعد با جریاناتی که در داخل نهضت اینها رخ داد، نظرم برگشت.
وی افزود: بعدا نظر بد را نسبت به روحانی هم پیدا کردم. در آن مقاله نوشتهام با کنترل و دقت باید [این مسیر طی شود]، مبادا نظام از هم بپاشد. در هر زمان طولانی که ممکن است با تمام دقت. پیشنهادهایی هم داده بودم که کجاها را باید سفت کرد تا این نرمشی که میخواهد انجام شود، باعث فروپاشی نشود. الان هم همین را میگویم و دعوایم با نظام همین است که با اینکه تو تنها طریق و تنها راه هستی، تعدیل لازم است. همهاش میگویم دیالکتیکی بین تغییر و سیستم پیدا کنید که در عین حفظ سیستم، تغییر درش انجام شود ولی سیستم نپاشد. بالاخره بعد از ۴۰ سال بتوانید این کار را بکنید.
وی ادامه داد: به خود روحانی هم پیام دادم که شما یک éclectique (اختلاط) آوردهای که درش نه تغییر هست و نه سیستم. شلوغپلوغ است. شعارهای عجیب و غریب میدهید بدون اینکه هیچکدام واقعیت داشته باشد و فقط شعار است.
آشتیانی گفت: اینها میگویند ما اصلاحطلبیم برایشان نوشتم که شما جبرا میگویید هم اپورتونیست هستیم و هم ریویزیونیست. اصلا رفرمیسم یعنی این. شما این دو ویژگی را دارید منتها کتمان میکنید. اگر آقای خامنهای اینها نبودند شما یک نظام خیلی صاف و سادهای مثل لیبی ایجاد میکردید و به دامن آمریکا میافتادید.
وی ادامه داد: برای همین در جشنواره علوم انسانی و اسلامی که با حضور آقای روحانی برگزار شد، وقتی وی وارد سالن اجلاس شد من نشستم و بلند نشدم و تنها کسی که بلند نشد، من بودم. بعد آقای آشنا مشاور ایشان به من گفت که چرا پا نشدی. من هنوز هم معتقدم. من برای فرد بلند نمیشوم. بعد هم ایشان اصلا مترقی نیست.
وی گفت: من در روزنامه سرمایه یک مقاله در دفاع از موسوی نوشتم. قبل از این بود که شکست بخورند. نوشتم موسوی را به احمدینژاد ترجیح میدهم ولی اگر ایشان بیاید، جنگ و گریز خیابانی شروع میشود و در تهران اغتشاش میشود. هرنوع گرایشی که الان داخل نهضت به وجود بیاید که مبارزه ضدامپریالیستی را تضعیف بکند، دارد به امپریالیسم کمک میکند. ظاهرش این است که تجدید نظر دارد اتفاق میافتد، ظاهرش این است که مترقی است و میخواهد آزادی بیاورد، ولی در باطن چنین چیزی نیست. همسرم و فرزندانم به روحانی رای دادند اما من رای ندادم. آمده تا تجدیدنظر کند ولی نظام را میپاشاند.
منوچهر آشتیانی افزود: همه اینها بازگشت غیرمستقیم به سوی نظام شاهنشاهی است. هر راه تاریخی دیگری را انتخاب بکنید با شکست مواجه میشود. هیچ تردید نکنید که دوباره پسر محمدرضا شاه را بیاورند، یعنی با همان کسان باز روبهرو میشویم و نظام شاهنشاهی تجدید حیات پیدا میکند.
وی در مورد اینکه امروزه خیلی از روشنفکران و مورخانی که در مورد تاریخ عصر پهلوی مطالعه میکنند، قائلند که در عصر پهلوی شاخصهای پیشرفت بهتر از جمهوری اسلامی بوده. دانشگاه آزادتر بوده... گفت: دانشگاه آزادتر بوده!؟ مستقیم در دانشگاه، دانشگاهی که من دانشجویش بودم، [دخالت میکردند.] بدترین دوره دانشگاه دوره سقوط مصدق بود. رئیس دانشگاه را برداشتند و اقبال را رئیس دانشگاه کردند. اعتصاب کردیم، استادان را حبس کردیم، ارتش آمد تا دانشگاه و تا پایان لیسانس من حجره داشتند و در دانشگاه مانده بودند.گاهی دانشجویان را میبردند در اتاق و کتک میزدند. تعداد زیادی از دانشجویان را گرفتند و به زندان بردند. دکتر صدیقی استاد ما را هم گرفتند و به زندان بردند. آن موقع دانشجویان ما -هم دانشکده فنی که آن سه کشته را دادیم و هم غیر آن- مادامی که نظام شاهنشاهی بود، حرکت کلی دانشگاه و دانشجویان علیه نظام شاهنشاهی بود، حالا یا مستقیم یا غیرمستقیم
وی افزود: الان اگر نهضت دانشجویی در ایران هست، ممکن است برای آزادی بیشتر و آزادیبیان بیشتر باشد ولی برای تجدید حیات نظام شاهنشاهی نیست؛ یعنی اختلافنظر جریان دانشجویی الان اختلاف ماهوی با نظام جمهوری اسلامی ایران نیست، ولی آنموقع اختلاف ماهوی بود. عقل دانشگاهی آن کثافتکاریها را نمیپذیرفت. خیلی کثافتکاری بود، بیش از آنکه فکرش را بکنید.
وی در پاسخ به این سوال که در شخصیت شما جالب است که علیرغم وابستگی به خاندان پهلوی از چند جنبه مختلف، باز گرایش شما به سمت نیما و مبارزه با خاندان پهلوی است، گفت: این بیشتر در اثر وجود بخش عرفانی و دینی بود که ماهیتا با شاه مخالف بودند و هیچگرایشی به شاه نداشتند.گرایشهای معنوی عجیبی داشتند. یکی هم خود نیما بود و لادبن برادرش که به مسکو رفت. و حزب توده. حزب توده هم باطنا چندان با شاه مخالف نبود چراکه در کابینه قوام سه وزیر داشت.
نظر شما