زیباکلام: آمریکا ستیزی در ذات انقلاب نبود/ سلیمی نمین: اگر ایران به خاطر شهید بهشتی تا ابد مرگ بر آمریکا بگوید حق دارد

به گزارش خبرنگار مهر، نشست آزاداندیشی مذاکره با آمریکا یا مرگ بر آمریکا با حضور صادق زیبا کلام استاد دانشگاه و عباس سلیمی نمین محقق و پژوهشگر در مجموعه فرهنگی شهدای انقلاب برگزار شد.

زیبا کلام در ابتدای نشست گفت: در خصوص آمریکا ستیزی من به چند پرسش بنیادی رسیدم چون همواره بحث ها و مناظره ها این طور بوده که من می گفتم آمریکا این طوری نیست و طرف مقابل می گفته است آمریکا این طوری است به طور مثال من می گفتم ایرباس ایرانی را به صورت عمدی نزدند ولی طرف مقابل همواره گفته ایرباس ایرانی را تعمدی سرنگون کرده اند و فرمانده آن نیز مدال گرفته است.

وی با بین اینکه فکر می کنم بحث باید به سمتی برود که برای من سوال شده است، افزود: این سوالی که برای من ایجاد شده این است که آیا اساساً آن چیزی که می گوییم آمریکا ستیزی در ذات یا گوهره انقلاب اسلامی بوده است یا نه؟ آیا مرگ بر آمریکا جزو ذات حرکت انقلاب اسلامی بوده یا نه؟ من معتقدم مطلقاً خیر، این حرکت جزو ذات حرکت اسلامی نبوده اما بعدها آمریکاستیزی خود را به قطار انقلاب سوار کرد و تا به امروز هم ادامه دارد و برای گفته خودم ادله و شواهد زیادی دارم.

این استاد دانشگاه با بیان اینکه مرگ بر آمریکا دارای مواهبی برای حاکمیت نظام جمهوری اسلامی بود ادامه داد: منافع سیاسی و اقتصادی زیادی در شعار مرگ بر آمریکا نهفته است به خاطر همین این شعار را ادامه دادند و تا به امروز نیز با ما هست.

وی با پرسش دیگر خود اشاره کرد و گفت: سوال دیگر این که به هر حال سیاست خارجی هر کشور حسب منافع ملی آن کشور جهت گیری می شود، صرفنظر از موافقت ما با مرگ بر آمریکا آیا شعار مرگ بر آمریکا و آمریکاستیزی در جهت خیر و صلاح منافع ما بوده است یا نه؟

زیباکلام ادامه داد: من از طرفداران دشمنی با آمریکا خواستم فقط یک مورد به شما نشان بدهند در این 34 سال که آمریکا ستیزی در جریان بوده است آیا یک فایده برای ایران داشته یا نه؟ اما من دو جین موارد نشان می دهم که اصرار بر آمریکا ستیزی چگونه تیشه بر ریشه منافع ملی زده و همچنان می زند.

این استاد دانشگاه با بیان این که زمان آن فرارسیده که بروید سراغ بحث هایی مبنایی تر افزود: چرا آمریکاستیزی به راه افتاد؟ عوامل سیاسی و اجتماعی که باعث شد آمریکاستیزی راه بیافتد و 34 سال ادامه پیدا کند چیست؟ من در جواب می گویم و معتقدم این کیفرخواست و این فهرستی که درباره جنایت آمریکا علیه ایران تدوین شده را به سه دسته تقسیم می شود: یک دسته که حقیقت دارد مثل تحریم ها، انفجار سکوی نفتی و امثال اینها اما هیچوقت نگفتیم ما چکار کردیم که آنها این کارها را کرده اند.

 وی در مورد دسته دوم نگرش خود نیز گفت: دسته دوم مواردی هستند که تحریف شده و ما آنها را تکرار می کنیم، درست است که آمریکا ایرباس مسافربری ما را منهدم کرد ولی اینکه بگوییم آنها این کار را کردند برای این که ما را مجبور به آتش بس کنند تحریف کامل است.

وی به دسته سوم سخنان خود نیز اشاره کرد و گفت: بحث سوم دروغ است یعنی رسماً و علناً دروغ می گوییم مثل این نظریه که برخی می گویند آمریکا به صدام گفت به ایران حمله کند این موارد دروغ محض است.

سلیمی نمین در ادامه مناظره در پاسخ زیباکلام گفت: درست است ما دوجین مناظره داشتیم ولی بهتر است در محیط علمی مبانی را پاس بداریم. آقای زیباکلام باید منافع ملی را پاس بدارم نباید ما سخنگوی آمریکا باشیم. علی القاعده ما نباید بگوییم این حرف ها دروغ است چون آمریکایی ها سخنگو و ابزار متعدد دارند برای اینکه عقایدشان را اعلام کنند. ما در مورد ایرباس دلیلی ارایه کردیم و امیدوار بودیم که آقای زیباکلام این بحث را ادامه ندهد. من با آقای عطاء الله مهاجرانی قضیه ایرباس را دنبال کردیم، آقای مهاجرانی تماس گرفته منبع خبر شما مبنی بر اینکه کسی که باعث انهدام ایرباس ایرانی شده مدال گرفته کجاست که در جواب اصل نشریه گاردین را که این مطلب را چاپ کرده بودند فرستادم به آقای زیباکلام هم تاریخ انتشار خبر گاردین را گفتم ولی آقای زیباکلام می گوید این مواردی را به آمریکا منتسب می کنیم دروغ است.

وی ادامه داد: تشخیص هواپیمای نظامی با جثه کوچک و هواپیمای پهن پیکر هم به لحاظ سرعت و هم به لحاظ جثه بسیار راحت است، علیرغم اینکه منبع خبری مطبوعات غربی است و حتی آمریکایی ها یک بار هم این خبر را تکذیب نکردند این که ما این بگوییم جای تامل است. من تاسف می خورم برای این که کسانی برای اثبات ادله خود تاریخ را جعل می کنند.

این محقق تاریخ با بیان اینکه چرا می گویید آمریکا ستیزی؟ تعبیر من دشمن شناسی آمریکاست ادامه داد: اگر می خواهید تاریخ کاپیتولاسیون را بدانید از زمان نخست وزیری اعلام شروع شد و این قانون را زمان حسنعلی منصور وارد قوانین ایران کردند، اینها به خاطر زیاده خواهی خود می خواستند ملت ایران را تحقیر کنند. حتی بابت این قانون وزیر دادگستری گفت از این قانون بوی تعفن استعمار می آید .

وی در ادامه سخنان خود به کودتای 28 مرداد اشاره کرد و گفت: در نهضت ملی شدن صنعت نفت برخی از افرادی که در این نهضت نقش داشتند به آمریکا اعتماد کردند و وعده آمریکا مبنی بر اینکه دست به کودتا نمی زند را باور کردند اما حاصل این اعتماد این شد که آمریکا تمام توان خود را برای کودتا به کار بست. ما با آمریکا ستیز نکردیم بحث ما دشمن شناسی است، آمریکا ساواک را تاسیس کرد و همین ساواک چه شخصیت هایی را به شهادت رساند، آیا ما ستیز کردیم در مقابل این همه جنایت آمریکا؟

پس از سخنان سلیمی نمین زیباکلام در واکنش به اظهارات وی گفت: من تعمداً وارد بحث های حیدری نعمتی با آقای سلیمی نمین نمی شوم. آمریکایی ها مثل ما هستند باور کنید بابت زدن هواپیمای مسافربری به کسی مدال نمی دهند بلکه رفتار آن فرد کاپیتان را که باعث انهدام ایرباس ایرانی شده بود در کمیسیون های آمریکا بررسی کردند تا ببینند تا ببینند کاپیتان راجر درست عمل کرده یا نه؟

زیبا کلام با بیان اینکه معتقدم آمریکا ستیزی در سال 58 سوار قطار انقلاب شد، افزود: اگر به قبل از سال 58 برگردیم تقریباً یک دهه نظریات مارکسیستی تاثیری بر مبارزات انقلابی گذاشته بود. وقتی انقلاب شد ادبیات مارکسیستی، شعار مارکسیستی و نگاه مارکسیستی وجه قالب را در میان مبارزین داشت، بخشی از این شعارها با تفکرات توحیدی انقلاب نمی گنجید اما بخش دیگری مثل این که جهان تشکیل شده از کشورهای عقب مانده و امپریالیستی مغایرتی با تفکرات اسلامی نداشت.

زیباکلام به اولین اعلامیه دانشجویان مسلمان پیرو خط امام اشاره کرد و گفت: به اولین اعلامیه دانشجویان پس از تسخیر لانه جاسوسی نگاه کنید باور نمی نید که اینها را بچه مسلمان ها نوشتند. اگر این تفکر اسلامی بچه مسلمان ها باشد من اسم خودم را می گذارم فرنگیس . به خدا ادبیات روزنامه جمهوری اسلامی را ورق بزنید در سال 58 می بینید زبان رهبران روزنامه جمهوری اسلامی چه جور زبانی است، می بینید اصطلاحات چقدر برای مسلمانان و چقدر برای مارکسیست ها است.

وی با بیان این که سه سازمان متشکل از مارکسیست ها، جریان رجوی و جریان سلطنت طلب در فکر ایجاد شک در انقلاب بودند ادامه داد: این جریان ها مدام می گفتند آیت الله هاشمی، آیت الله موسوی اردبیلی، آیت الله بهشتی به فکر رابطه با آمریکا هستند، چون آنها به سفارت آمریکا می رفتند و معتقد بودند رهبران اسلامگرا با آمریکا کنار آمده اند تا ارتش را حفظ کنند در حالی که شعار مارکسیست ها شعار انحلال ارتش بود.

زیباکلام ادامه داد: اساساً اصطلاح لیبرالیسم را مارکسیست ها برای کوبیدن دولت موقت به مهندس بازرگان به راه انداختند و اینها واقعیت های سال 58 بود.

وی اقدام عملیات طبس را از اقدامات عملی آمریکا برای نجات گروگان های دیپلمات خود دانست و گفت: وزیر خارجه آمریکا مخالف این اقدام بود و اعتقاد داشت وقتی ایران بهره برداری خود را از گروگان ها ببرد دیگر گروگان ها هیچ فایده ای برای آنها نخواهند داشت و همه آنها را اخراج خواهد کرد.

زیباکلام در ادامه به بیانیه الجزایر اشاره کرد و گفت: بیانیه الجزایر را هیچکدامتان نخوانده اید چون این بیانیه از قرارداد ترکمنچای ننگ آورتر است به همین دلیل هیچوقت آن را ندیدیم چرا که رونالد ریگان اولتیماتوم داد و گفت من کارتر نیستم خیلی نمی توانم صبر کنیم، حتی یک امتیاز هم به شما نمی دهم، بدهکار هستید و در دادگاه شکایت می کنیم و خسارت می گیریم که این کار را کردند و خسارت را نیز گرفتند و در این شرایط بود که خیلی سریع آنها را آزاد کردیم در حالی که قبل از آن می گفتیم اینها جاسوسند و باید محاکمه شوند.

این استاد دانشگاه افزود: مواردی را که من می گویم بچه اول دبستان می فهمد که وای چگونه می توان به منافع ملی ضربه زد لذا اعتقاد دارم اگر منافع ملی می گوید باید مذاکره کنیم باید بکنیم و اگر می گوید نباید مذاکره کنیم پس نباید مذاکره کنیم.

سلیمی نمین در پاسخ زیباکلام گفت: ای کاش آقای زیباکلام به اسنادی که از لانه جاسوسی بیرون آمد اشاره می کرد. دانشجویان برای چه سفارت را تسخیر کردند؟ آقای زیباکلام تصور کرده می تواند یک حادثه را یک جانبه نگاه کند. دانشجویانی که سفارت را تسخیر کردند یک تحلیل و مطالعه میدانی داشتند که مطالعه میدانی با ورود به سفارت تایید شد. اینها را نباید آقای زیباکلام بگوید. این که در کردستان و تجزیه طلبی و بسیاری از بحران ها نقش داشتند واقعیتی است که اسناد آنها موجود است.

وی ادامه داد: اگر بگوییم آمریکایی ها خوبند و روح مارکسیستی بر شعار ما سوار شده است واقعاً این جعل تاریخ است مثل قضیه مدال شجاعت که از طرف آقای زیباکلام در این مورد جعل صورت گرفت. مگر روی سخن ما آدم های معمولی هستند؟ مگر دولتمردان برای انسان ارزش قائلند؟ در پاکستان، افغانستان مراسم عروسی را مورد هدف قرار دادند آیا احساس انسانی شان قلیان کرد و گفتند و عذرخواهی کردند؟

سلیمی نمین به اعتراف آمریکایی ها در نقش داشتن در کودتای 28 مرداد اشاره کرد و گفت: آمریکایی ها خودشان می گویند در کودتای 28 مرداد نقش داشتیم، خانم آلبرایت می گوید ما نقش داشتیم ولی حاضر نیستند بگویند ما خطا کردیم اینها یعنی نقض استقلال یک ملت و به نظر من استقلال ملت بالاترین افتخار برای یک کشور است. آقای زیباکلام باید بگوید اگر آمریکا در جنایت سقوط ایرباس نقش نداشته چرا خبر روزنامه گاردین تکذیب نشد؟ نباید ما خودمان تکذیب کنیم، نباید واقعیت های انقلاب اسلامی را کنار بگذاریم.

وی با بیان اینکه نباید بگوییم ایستادگی در برابر آمریکا یک امری غیر از درون انقلاب اسلامی است ادامه داد: موضع گیری ها و سخنرانی های امام را اگر نگاه کنیم می بینیم که این شعار مربوط به بعد از پیروزی انقلاب نیست در ضمن ما با آمریکا ستیز نکردیم خانم نیکی کدی در کتابی که در مورد ایران نوشته می گوید ایرانی ها حتی در یک مورد با آمریکایی ها ستیز نکردند. چرا ملت خودمان را ستیزه جو عنوان کنیم؟ اگر چنین باشد آقای زیباکلام باید خیلی از اعترافات آمریکایی ها را پاک کند. اعترافاتی در مورد کمک آمریکا به حمله شیمیایی صدام به ایران.

سلیمی نمین افزود: آقای جعفری سردبیر روزنامه انقلاب اسلامی در زمان بنی صدر ادعا درد روحانیون و آخوندها برای اینکه رقبا را از صحنه خارج کنند مساله گروگانگیری را راه انداختند. دقیقاً همین حرفها را آقای زیباکلام تکرار می کند اتفاقاً بچه های دانشجو قبل از اقدام به این عمل با آقای بنی صدر مشورت کردند و بلافاصله بعد از روز حادثه بنی صدر نماینده خود را به سفارت فرستاد و بچه های دانشجو یک اتاق به او دادند در حالی که شورای انقلاب شهید باهنر را به عنوان نماینده به دانشجویان معرفی کرد چون بچه های لانه جاسوسی حزب جمهوری به شدت موضع داشتند شهید باهنر را نگذاشتند و راه نداند، این حرفها که برای تطهیر آمریکا درست می کنید خلاف واقعیت تاریخی است.

وی در مورد خاطرات آقای آیت الله هاشمی رفسنجانی نیز گفت: هاشمی نوشته است ما به شدت مخالف تسخیر لانع جاسوسی بودیم، درست هم این است در واقع موضع بچه های دانشجو از جایی شروع می شود که بنی صدر با بچه های تحکیم وحدت به طور مرتب دیدار هفتگی داشت اما بعد از اینکه اسناد به دست آمد جهت گیری تغییر کرد لذا این طور نیست که بگوییم این اقدام از قبل به حزب جمهوری اسلامی نزدیک بود.

در ادامه نشست مجری برنامه از زیباکلام پرسید آیا شعار مرگ بر آمریکا بر آمده از شعار نه شرقی و نه غربی و یا استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی نیست که زیباکلام در پاسخ گفت: چرا. شعار مرگ بر آمریکا از درون این شعار بیرون می آید مشروط به اینکه با چین، روسیه و اتحادیه اروپا هم مشکل داشته باشیم.

وی ادامه داد: مرگ بر آمریکا هویت بخشی از یک جریان خاص شده، همین الان آمریکاستیزترین جریانات در جمهوری اسلامی خشن ترین و بی توجه ترین جریان ها به دموکراسی، ضد آزادی مطبوعات، ضد انتخابات آزاد را تشکیل می دهد.

زیباکلام با بیان اینکه 34 سال از آن روز می گذرد ادامه داد: سر خیلی دانشجویان خط امام که از دیوار سفارت بالا رفتند به سنگ خورد. خیلی ها رد صلاحیت شدند مثلاً آقای اصغرزاده می خواست در جایی کارشناس شود ولی رد گزینش شد، این دانشجویان باید از کشور ممنوع الخروج می شدند تا بفهمند قانون یعنی چه؟ دموکراسی خواهی ، انتخابات آزاد حاکمیت قانون یعنی چه؟ در واقع در سال 58 نمی فهمیدند، هیچکدام مان نمی فهمیدیم زیرا این الفاظ برای ما ارزشی نداشت اینها را ادبیات بورژوازی می دانستیم.

وی ادامه داد: یک بررسی کنید ببینید تندترین شعارهای ضد آمریکایی را چه کسانی می زنند بعد ببینید چقدر این افراد برای دموکراسی و آزادی مطبوعات ارزش قائلند، برای اینها این شعارها به اندازه یک پول سیاه هم ارزش ندارد. در سال 58 هم آمریکاستیزی اعتبار داشت ولی الان اعتبار ندارد.

زیباکلام ادامه داد: زمانی که از دیوار سفارت آمریکا بالا رفتند قهرمانان آن مقطع ارنست چگوارا، فیدل کاسترو و حتی یاسر عرفات بود ولی امروز قهرمانان ما آن سانسوچی است چون 27 سال خانه نشین بوده قهرمانان ما نلسون ماندلا هستند بنابراین دنبال آن رادیکالیسمی که مارکسیست ها راه انداخته بودند و ما قرض گرفته بودیم دیگر نیستیم.

وی با بیان اینکه چه مذاکره کنیم چه نکنیم چه رابطه برقرار شود چه نشود ملاک و میزان باید منافع ملی باشد، افزود: چند سال پیش قرار بود نفت باکو از ایران برود اروپا، در اصطلاح به این اقدام می گویند سواپ انرژی یا اینکه قرار بود در شرق کشور گاز ترکمنستان را به کشورهای دیگر منتقل کنیم و قرار بود خط لوله صلح پارس جنوبی را از پاکستان به هند انتقال دهیم ولی آمریکایی ها اعتقادداشتنند مگر اینکه از روی نعش ما رد شوید که این کار را بکنید. اینها ضربه ای است که به کشور وارد شده که اصرار به شعار مرگ بر آمریکا ضد منافع ملی است.

سلیمی نمین در پاسخ به مجری برنامه مبنی بر اینکه آیا نمی شود با همین شعارهای مرگ بر آمریکا خط مذاکره و خط تلفنی بین ایران و آمریکا باز باشد گفت:  چرا می شود . الان آقای زیبا کلام می گوید کسانی که شعار مرگ بر آمریکا می گویند آدم های فاشیست و خشونت طلبی هستند با این طور انگ زدن نمی شود بحث منطقی کرد. آقای زیبا کلام می گوید اینها به آزادی اعتقاد ندارند که به نظر من این روش نوعی برچسب زدن است که البته من از برچسب زدن زیباکلام نمی ترسم. آقای زیبا کلام بگوید دشمنی را چه کسی آغاز کرد ملت ایران یا آمریکا چرا برش تاریخی می زنید مگر ما این کار را کردیم آمریکا از زمان مصدق دشمنی کرده است.

وی ادامه داد: آقای زیباکلام هنرمندانه صحنه را آرایش می دهند، با این برش که شما از سر جهالت و با فرهنگ مارکسیستی این کار را کردید ولی من می گویم اگر شما از مارکسیست تاثیرپذیری داشتید امام که نداشت، امام در سخنانش در سال 41 و42 ویژگی های آمریکا را برشمرد و بحث استقلال و آزادی را مطرح کرد. استقلال از 50 هزار مستشار آمریکایی که در کشور وجود داشتند، سلطه آمریکا چیزی جز چپاول و حنایت در کشور نبوده مجاهدین خلق شخصیتی مثل شهید بهشتی را از ما گرفتند اگر ملت ایران فقط به خاطر شهید بهشتی تا ابد مرگ بر آمریکا بگوید حق دارد.

وی در پایان گفت: این روش های برچسب زدن شیوه مارکسیست ها است اگر می خواهید بدانید چه کسی تحت تاثیر مارکسیست ها است بدانید برچسب زدن شیوه مارکسیست ها است و این شیوه آقای زیباکلام است.