در منظومه جديد علمي نقش فلسفه پر رنگ است

 * خبرگزاري "مهر" -  گروه دين وانديشه :  به نظر مي رسد دغدغه هاي شما فراتر از دغدعه هاي رشته اي (فيزيك) است كه در آن تخصص داريد ، يعني به يك معنا دغدغه هاي شما پل بين علم و دين و فلسفه است. شما از يك سو به رابطه علم و دين حساس هستيد و از سوي ديگر ، به نسبت علم و فلسفه علاقمنديد كه اين يكي چندان  بي تناسب با رابطه علم و دين نيست. لذا با توجه به اين مقدمه آيا مي توان دغدغه هاي فلسفي شما را ذيل نسبت علم و دين قرار داد؟ چون به نظر مي رسد شما در عرصه هاي فراعلمي و حتي علمي كه وارد مي شويد، همواره به دنبال اين چشم انداز كلان بوده ايد؟ آيا مي توان براساس اين نظريه  كه هر متفكر را داراي آرمانهاي فكري، طرحهاي فكري و همچنين پرسشهاي فكر مي داند، آرمان فكري شما را رابطه علم و دين دانست؟

دين زماني در سطح عمل مثل نماز و روزه مطرح است و زماني نيز در سطح فكري مطرح است. وقتي دين در سطح فكري مطرح مي شود، ما با مسائل وجودي سروكار پيدا مي كنيم

- دكتر مهدي گلشني :  دين زماني در سطح عمل مثل نماز و روزه مطرح است و زماني نيز در سطح فكري مطرح است. وقتي دين در سطح فكري مطرح مي شود، ما با مسائل وجودي سروكار پيدا مي كنيم. مثلا دنيا از چه قرار است و يا من داراي چه نقشي هستم؟ از جمله سوالات كلي اين حوزه قلمداد مي شوند كه كم و بيش براي همه مطرح اند. من دركتاب " ديدگاههاي فلسفي فيزيكدانان معاصر"  جمله اي را از ماكس بورن، كه از جمله بزرگترين فيزيكدانان عصر ما بود، به اين مضمون آورده ام كه  وقتي  جوان بودم به يكسري از مسائل نظير اين كه از كجا آمده ام و وضعيت عالم از چه قرار است برخورد مي كردم و مي ديدم  جوابهايي  كه به اين سوالات داده شده اند، متفاوت و مناقشه برانگيزند ، اما جوابهايي  كه به سوالات علمي داده مي شوند راحت هستند، لذا آن سوالات فلسفي را رها كردم و به جنبه علمي مسائل پرداختم. اما حال كه به سن پيري رسيده ام، متوجه شده ام كه سوالاتي كه در جواني برايم مطرح بودند، هم اكنون نيز برايم  تداعي مي شوند و هنوز هم به عنوان سوالات بنيادين  و نهايي مطرح هستند.

در سطح فكري هم دغدغه دين و هم دغدغه فلسفه  مسايل كلي عالم است.  دين هم در اين زمينه‌ها داراي ديدگاه خاصي  است. بنابر اين، اين زمينه مشترك  پل ارتباطي دين و فلسفه است كه مي توان كليه مسايل را در پرتو آن توضيح داد

 مي توان گفت  در سطح فكري هم دغدغه دين و هم دغدغه فلسفه  مسايل كلي عالم است.  دين هم در اين زمينه‌ها داراي ديدگاه خاصي  است. بنابر اين، اين زمينه مشترك  پل ارتباطي دين و فلسفه است كه مي توان كليه مسايل را در پرتو آن توضيح داد. البته جنبه ديگر قضيه نيز وجود دارد: اين كه وقتي ما به پيشتازان  شهير علم در جهان غرب مثل  نيوتن  و مكسول نگاه مي كنيم و يا به بزرگان علم در جهان اسلام مثل ابن سينا، بيروني و ابن هيثم نظر مي‌افكنيم ، مي بينيم كه دغدغه هاي اين بزرگان صرفاً علم نبود بلكه اينان فيزيك و يا علوم طبيعي را وسيله اي براي فهم طبيعت مي دانستند. اما بعد از آنكه انقلاب صنعتي به وقوع پيوست، علم در پيش بيني بسياري از قضايا سربلند  بيرون آمد و توانست كثيري ازمسايل را تحت الشعاع خود در آورد و كل فيزيك تبديل به معادلات رياضي شد، ديگر اين كه در پشت اين معادلات چه چيزي قرار مي گيرد، اساسا مطرح نبوده است. يعني  پيش بيني پذيري يك  نظريه تنها چيزي است  كه مورد توجه است و به همان حد رضايت داده مي شود. در حالي كه ما در حال حاضر در برخي حوزه ها داراي دو يا چند نظريه معادل هستيم كه از نظر كفايت تجربي همگي كفايت لازم را دارند، اما از نظر هستي شناسي با هم متفاوت هستند.

خوشبختانه چيزي كه در غرب اتفاق افتاده اين است كه كه بسياري از فيزيكدانان متوجه جنبه هاي فلسفي فيزيك شده اند و از طرف ديگر بحث ميان فلاسفه، متفكران  اديان گوناگون و همچنين  فيزيكدانان و رياضيدانان و معرفت شناسان نيز بسيار رايج شده است. اين گونه بحثها اساسا در 30 سال پيش وجود نداشت. لذا بعضي از مسائلي را كه من در 30 سال پيش مورد توجه قرار داده بودم، مي‌بينم كه امروزه مورد تاكيد قرار گرفته اند. دغدغه من يك دغدغه كلي است كه در واقع دغدغه اي علمي است، اما اين دغدغه  منطبق بر يك دغدغه فلسفي نيز هست. چون در متن دين نيز مي توان اين بعد فلسفي را ديد.

*  وقتي از فلسفه سخن به ميان مي آيد، ما مي  توانيم چندين معناي  متمايز از هم را از آن برداشت كنيم. در سطح اوليه، فلسفه، تحليل فلسفي است. چون كاري كه بسياري از فيلسوفان غربي انجام مي دهند. تحليل عرصه هاي مختلف علوم است و به اين ترتيب فلسفه به معرفتي  درجه دوم  تبديل مي شود. اما  به نظر مي رسد كه مراد شما  اين سطح از تحليل نيست. زيرا به نظر مي رسد شما به سطوحي از تحليل توجه داريد كه در آن از يك سو ما بعد الطبيعه قرار دارد از سوي ديگر پرسشهاي كلان زندگي بشري رخ مي نمايد.

-  زماني فلسفه شامل علوم طبيعي، رياضي و متافيزيك بود. اما علم از فلسفه جدا شد و فلسفه در حاشيه قرار گرفت. بنابر اين، فلسفه از نظر الهيون منحصر به  متافيزيك شد. به طول مثال اگر به عمده كار فلسفه اسلامي نگاه كنيم مي بينم كه از ملاصدرا به بعد فلسفه عمدتاً شامل بخش متافيزيك است.

همان طور كه بي ديني و سكولاريسم در غرب با فلاسفه آغاز شد و به محيطهاي علمي رسيد،  برگشت به دين نيز از فلاسفه شروع شده است

در غرب با پيدايش فلسفه تحليلي مسائل ديني تحت الشعاع قرار گرفتند. در ملاقات تاريخي كه ميان  ويتگنشتاين  و راسل و پوپر در اواخر سال 1948 صورت گرفت، پوپر نظرش اين بود كه مسايل اصيل فلسفي وجود دارند و كار فلسفه صرفاً تحليل الفاظ نيست. در دهه هاي اخير عده اي به همين نتيجه رسيده اند و فلسفه تحليلي را به گونه اي تعميم داده اند كه شامل بعضي بحثهاي كلاسيك مابعدالطبيعي هم بشود. در ضمن برخي فيلسوفان تراز اول غرب نيز  در حال حاضر وجود دارند كه مشغول پرداختن به متافيزيك به مفهوم قديمي موضوع هستند، در حالي كه در 30 سال پيش اين مطلب رايج نبود. مثلا در اواسط دهه 60 مجله معروف تايم در پشت جلدش نوشت "خدا مرده است"، اما عنوان پشت جلد همين مجله در سال 80 به "خدا دارد بر مي گردد" تغيير مي كند. البته نكته اي كه در اين مجله مطرح شد اين بود كه رجوع به خدا از فلاسفه شروع شده است. يعني، به تعبيري برگشتن خدا به محيط زندگي بشر از محيطهاي علمي نبوده است. يعني همان طور كه بي ديني و سكولاريسم در غرب با فلاسفه آغاز شد و به محيطهاي علمي رسيد،  برگشت به دين نيز از فلاسفه شروع شده است.

ارزش فلسفه به همان مسائل بنيادين است. زيرا چيزي كه انسان را از بقيه موجودات ذي حيات جدا مي كند، علاقمندي به اين پرسشها است و همين مسائل است كه زندگي را معنا دار مي سازد

بنابر اين به نظر من ارزش فلسفه به همان مسائل بنيادين است. زيرا چيزي كه انسان را از بقيه موجودات ذي حيات جدا مي كند، علاقمندي به اين پرسشها است و همين مسائل است كه زندگي را معنا دار مي سازد، چون اساسا بحث لفظي نمي تواند به زندگي بار معنايي ببخشد. مثلا اگر در فيزيك صرفا به معادلات  توجه شود، نتيجه اين مي شود كه در زندگي خصوصي برخي به پوچي برسند. لذا آنچه كه در پشت اين معادلات وجود دارد، مهم است و من فكر مي كنم بشر اساسا داراي اين توانايي است كه بتواند هرچه بيشتر به درك از طبيعت نايل شود.

*  شما در كتاب ديدگاههاي فلسفي فيزيكدانان معاصر گفت وگوي ميان نيلز بور و آلبرت اينشتين را آورده ايد، در اين گفت وگو اينشتين اذعان دارد كه من با طيف اين عنصر آن عنصر اين پديده يا آن پديده كاري ندارم من مي خواهم انديشه هاي خدا را بدانم و بقيه امور جزييات محسوب مي شوند. طبيعي است كه نيلز بور با اين بحث مخالف است. آيا فكر نمي كنيد اگر ما هدف متعالي اينشتين را هم براي فهم انديشه هاي خدا مدنظر داشته باشم بايد توانايي هاي محدود خود براي اين غايت دور از دسترس  را هم پيش روي خود بياوريم؟

-  اين نكته كه شما به آن اشاره داريد نكته ظريفي است. من فكر مي كنم ايده اينشتين هرچند ممكن است به جواب نهايي نرسد، اما درست تر است، زيرا به نظر اينشتين تئوري كوانتوم ناقص است و بايد آن را تكميل كرد. اما بور معتقد بود كه در همين حد بايد توقف كرد و اذعان مي داشت  كه ما به آخرين حد رسيده ايم. بنابر اين شما اگر اين دو فلسفه را با هم مقايسه كنيد، به اين نتيجه مي رسيد كه نظريه اي داراي بهره گيري درخشان‌تر براي آينده است كه  معتقد باشد ما هنوز به آخر نرسيده ايم، زيرا اين نظريه امكانات بيشتري را براي كشف در خود دارد.

آقاي رومر سردبير مجله آمريكن ژورنال آف فيزيكز چند سال پيش مقاله را تحت عنوان "آيا حق با اينشتين بود؟" نوشت و چنين اظهار كرد كه حق با اينشتين بوده، اما اين حق به واسطه مهم شمردن واقعيت و يا پافشاري برعليت نبوده، بلكه به خاطر پافشاري بر سوالات بنيادين بوده است. زيرا به خاطر همان پافشاري امروزه ما به چيزهايي رسيده ايم كه قبلا نداشتيم.  اينشتين با طرح يك آزمايش فكري كه در آن يك ذره به دو ذره تجزيه مي شود، توانست بر ناقص بودن نظريه كوانتوم استدلال كند، درحالي كه بور با توجه به مشرب خاص خودش، آن نظريه را ناقص نمي دانست. اما اين آزمايش‌ها بركات زيادي براي ما به وجود آورده  است. يعني، هرچند اعتقاد اينشتين به  ناقص بودن اين نظريه هنوز قطعي نشده است، اما، همين موضوع باعث برخي آزمايشهاي ديگر  شد كه انها توانستند فصل جديدي را در نظريه كوانتوم بگشايند. 

ما هيچگاه نبايد در علم متوقف بمانيم.  مثلا اگر ما وقتي كه موفق به كشف اتم شديم در همان حد مي مانديم ديگر شاهد كشف پروتون و ذرات بنيادي ديگر نمي‌بوديم.  لذا اين پنجه زدنها و تحقيقات باعث حركت رو به جلوي ما در كشف رازهاي طبيعت و استفاده از نيروهاي آن شدند

بنابراين من معتقدم كه ما هيچگاه نبايد در علم متوقف بمانيم.  مثلا اگر ما وقتي كه موفق به كشف اتم شديم در همان حد  مي مانديم ديگر شاهد كشف پروتون و ذرات بنيادي ديگر نمي‌بوديم.  لذا اين پنجه زدنها و تحقيقات باعث حركت رو به جلوي ما در كشف رازهاي طبيعت و استفاده از نيروهاي آن شدند. اگر بر طبق نظر فيزيكدانان كوانتم  قرار مي شد كه سوال كردنها متوقف شوند، فيزيك تا اين اندازه پيشرفت نمي كرد. بنابر اين، آنچه را كه من واقع گرايانه مي دانم، اين است كه  بايد  همواره اين موضع را داشته باشيم كه توان پاسخ گويي به سوالات ديگر را نيز داريم و از ادامه كار نوميد نشويم. مثلا در سال 1980، آقاي استيون هاكينگ معتقد بود كه ما به انتهاي خط فيزيك رسيده ايم و تا آخر قرن بيستم فيزيك تمام خواهد شد. اما همين فرد بعد از مشاهده وقايع قرن بيستم در سال 2003 طي يك سخنراني اظهار كرد كه من امروز به اين نتيجه رسيده ام كه بحث فيزيك پايان پذير نيست و بايد به آن ادامه داد، زيرا همواره براي ما مسايل جديد وجود خواهند داشت.

بنابر اين، من از لحاظ عملي پيشرفت علم، موضع اينشتين را مفيد تر و حاصلخيزتر مي دانم. زيرا اگر ما در حدي كه بور اعتقاد داشت متوقف مي مانديم، فيزيك اين قدر پيشرفت نمي كرد. زيرا به اعتقاد دايسون كه از بزرگان فيزيك معاصر است و در زمره يكي از فيزيكدانان متفكر به شمار مي رود، طبيعت همواره ما را با امور تازه شگفت ‌زده كرده است. لذا از هر نظر  فكر مي كنم كه ما بايد اين نگرش را كه متوقف در اكتشافات نظري نشويم، ادامه دهيم.

*  از طرف ديگر هم بايد به مسئله نگاه كرد. يعني همان طور كه دور شدن علم از مباني فلسفه و پرسش هاي كلان زندگي زيان بار است اگر ما در همان ما بعد الطبيعه سابق بمانيم  به جزميتي دچار مي شويم كه كم و بيش ما بعد الطبيعه كلاسيك آن را حس مي كرد.

-  هر دو مشي زيان بارند ، چون وقتي شما مثلا هايزنبرگ سالهاي 60 و 70 ميلادي را باهايزنبرگ دهه 20 مقايسه مي كنيد، يك تفاوت فاحش مي بينيد. اين فرد ديگر آن آدم قبلي نيست. يعني، كسي كه داراي تفكر پوزيتيوستي بود، در دهه 70 به پوزيتيوسيم طعنه مي زند. بنابر اين، نكته مهم پرداختن به تمام ابعاد  قضايا است. چون به گفته هايزنبرگ، اساسا فيزيك جديد، پذيرنده ديدگاه افلاطون درباره طبيعت است و اصل تمام اين بحثها را يونانيان مطرح كرده بودند. يعني، هر چند پختگي و دركي كه امروزه از اين مسايل وجود دارند در آن زمان وجود نداشته، اما صورت اصلي اين مسائل در آن زمان از طرف آنها مطرح شده است. بنابر اين،

من معتقدم كه بين بخشهاي فلسفه  و فيزيك بايد  يك نوع تعامل سازنده وجود داشته باشد  و اين حرفي است كه اينشتين در سال 1929 بدان اشاره  كرد. اينشتين متذكر شد كه اگر قرار باشد، مسايل  عليت و امثالهم حل شوند، براي حل آنها فيزيكدانان به تنهايي كفايت نمي كنند. بلكه نياز به كار فلاسفه و رياضيدانان  نيز هست

من معتقدم كه بين بخشهاي فلسفه  و فيزيك بايد  يك نوع تعامل سازنده وجود داشته باشد  و اين حرفي است كه اينشتين در سال 1929 بدان اشاره  كرد. اينشتين متذكر شد كه اگر قرار باشد، مسايل  عليت و امثالهم حل شوند، براي حل آنها فيزيكدانان به تنهايي كفايت نمي كنند. بلكه نياز به كار فلاسفه و رياضيدانان  نيز هست. زيرا اين نوع مسايل جنبه هاي مختلفي را مي طلبند و حتي علم قرن بيستم نير اين مسئله را ثابت كرده است. تا جايي كه امروزه " هنري استپ " يكي از بزرگان نظريه كوانتوم و فيزيك نظري معاصر، همان حرف اينشتين را تكرار مي كند.  يعني كسي كه از پيروان نفي عليت بود، به اين اعتقاد رسيده كه نبايد باب قضيه را بست، زيرا ممكن است در آينده اين علل در حوزه  اتمي  كشف شوند و لذا ما بايد به تقويت بحثهاي بين رشته اي بپردازيم.


 به نظر من بحث بين سطوح بنيادين فيزيك و فلسفه خيلي مي تواند ثمر بخش باشد و من اساسا ثمرات اين حاصلخيزي را در برخي از كنفرانسهاي دهه اخير ديده ام. فقدان تعامل و بحث بين فلسفه و فيزيك در جامعه ما نيز  باعث شده كه در بحثهاي علمي در فيزيك و يا زيست شناسي و يا غيره، جامعه ما بحثهاي بنيادين را به كلي كنار گذاشته صرفا به معادلات بپردازند. از طرف ديگر،

دانشكده هاي فلسفه ما بايد علاوه بر بحثهاي فلسفي خاص خودشان، مسايلي را كه در  زيست شناسي و يا رايانه و فيزيك مطرح هستند و ماهيت بين رشته اي دارند و فلسفه در مورد آنها حرف مي تواند داشته باشد در برنامه هاي خود وارد كنند

 بعضي از فلاسفه ما نيز گاهي صرفا به متافيزيك قديم مي پردازند. البته اين نكته را لازم به يادآوري مي دانم كه معناي سخن من اين نيست كه اساسا متافيزيك قديم را باطل بدانم. من معتقدم كه يك وظيفه متافيزيك بررسي مشكلات فلسفي معاصر در علوم و به بحث گذاشتن آنها است، كما اين كه برخي از نمونه هاي اين كار توسط مرحوم مطهري انجام شد. لذا دانشكده هاي فلسفه ما بايد علاوه بر بحثهاي فلسفي خاص خودشان، مسايلي را كه در  زيست شناسي و يا رايانه و فيزيك مطرح هستند و ماهيت بين رشته اي دارند و فلسفه در مورد آنها حرف مي تواند داشته باشد در برنامه هاي خود وارد كنند. بنابر اين، به نظر من نقص عمدهء برنامه ريزي در جامعه فكري ما عدم تعامل اين رشته ها است. تعامل اين رشته ها مي‌تواند بسيار مفيد واقع شود. مثلا آقاي كوشينگ ضمن اين كه در بخش فلسفه دانشگاه نوتردام تدريس مي كرد، در بخش فيزيك نيز داراي دانشجويان دوره دكترا  بود و تدريس مي  كرد. اين تعامل به نظر من لازم است تا هم به زنده كردن قضايا كمك كند و هم موجب كاهش خصومت و فقري كه در حوزه علوم ميان رشته اي حاكم است، شود. همچنين بايد بدانيم كه فيزيك صرفاً بحث  معادلات نيست، چون معادلات وسيله براي فهم مطالب هستند و فهم طبيعت، قسمت مهمي از مسئله است.
 
هم اكنون بحث هاي ميان رشته اي در دانشگاههاي غربي بسيار رواج و رونق دارند. به طور مثال فلسفه ذهن كه يكي از پرطرفدارترين شاخه هاي فلسفي  است و بسياري معتقدند اين فلسفه،  فلسفه قرن بيست و يكم خواهد بود. اين فلسفه به مباحثي كه تلفيقي از زيست شناسي، عصب شناسي، زبان شناسي، رياضيات و منطق ، روان شناسي  و حتي پزشكي است مي پردازد. 

- نكته اي در اين ميان وجود دارد . امر مهمي كه در غرب اتفاق افتاده اين است كه دپارتمانهاي مشترك ميان فيزيك و فلسفه تشكيل شده است . در آكسفورد دوره اي وجود دارد كه نيمي از آن فيزيك و نيم ديگر فلسفه است و درجه اي نيز كه به آن اعطا مي كنند ، درجه مشتركي است كه دانشجو در سطح دكترا مي تواند يا به فيزيك و يا به فلسفه وارد شود . در دانشگاه كلمبيا (در نيويورك) نيز در سطح فوق ليسانس  رشته ميان‌ رشته‌اي  فيزيك و فلسفه  تدريس براه افتاده است  و مباحثي نظير مكان  و زمان  و عليت كه در فلسفه و فيزيك، هر دو، مطرحند به بحث گذاشته مي شوند.