خبرگزاری مهر- گروه هنر- عطیه موذن: بیراه نیست که هنوز دهه ۶۰ و ۷۰ را دهه طلایی تلویزیونی مینامند؛ دههای که سریالسازانش در اوج آزمون و خطا و در سختیهای جنگ تحمیلی و نبود امکانات، دست به تجربههای بینظیری زدند و اولینهایی را رقم زدند که تا سالها بهعنوان شاخصترینها در کارنامه نمایشی تلویزیون ثبت شد. «روزی روزگاری» ساخته امرالله احمدجو نیز از همین دست آثار است و به واسطه همین اهمیت بود که نعمتالله سعیدی منتقد، نویسنده و پژوهشگر پس از سه دهه که از پخش این سریال میگذرد، تصمیم گرفت کتابی را با نام «سکه تقدیر» در تحلیل و نقد این سریال بنویسد و از داستان و فیلمنامه و روایت تا شخصیت پردازی و هدف و ساختار و کارگردانی اثر را مورد مداقع قرار دهد تا همانطور که در این گفتگو هم بیان میکند این تحلیل باعث شود ساخت کارهای مشابه «روزی روزگاری» بیش از این در دستور کار قرار بگیرد.
به بهانه انتشار کتاب «سکه تقدیر» که به همت دفتر مطالعات جبهه فرهنگی انقلاب روانه بازار شده است، امرالله احمدجو نویسنده و کارگردان «روزی روزگاری» و نعمتالله سعیدی منتقد و نویسنده کتاب، در خبرگزاری مهر حضور یافتند و در باب موارد مختلفی از تولید سریال، نقد و تحلیل آن، سریالهایی که این روزها بر آنتن میرود و... سخن گفتند.
قسمت اول این نشست با بررسی این سوال که چرا تجربههای مشابه «روزی روزگاری» کمتر در تلویزیون تکرار میشود؟ پیش رفت و گفتگویی تحلیلی در این باره در گرفت.
در بخش دوم این نشست نیز احمدجو خاطراتی از زمان ابتدای پخش سریال «روزی روزگاری» در تلویزیون بیان کرد و همچنین به سریال «سلمان فارسی» به عنوان شاخص ترین سریال داوود میرباقری اشاره کرد.
قسمت دوم و پایانی این گفتگو را در زیر میخوانید:
*جناب سعیدی شما اسم کتاب «سکه تقدیر» را براساس بخشی از قصه «روزی روزگاری» انتخاب کردید و در بخشهایی از کتاب هم به ماجرای قضا و قدر و بخت و اقبال و تقابل این نگاهها با هم پرداخته و بیان کردهاید که این داستان اگرچه با یک سکه که مظهر شانس است آغاز میشود اما در ادامه عکس این نگاه را در تعریف خود ارائه میکند. چه وجهی از این سریال در تعریف قضا و قدر مدنظر شما قرار گرفت؟
نعمت الله سعیدی: سکه مظهر شانس آوردن است وقتی سکه را بالا میاندازند یا شیر میآید و یا خط و هر دو شانس است. ما دو نگاه در جهان داریم که یکی معتقد است همه چیز در جهان براساس احتمالات است و نگاهی که میگوید «لارطب و لایابس الا فی کتاب مبین» و این دیدگاه دوم خیلی زیبا در سریال نشسته است.
نکته مهم این است که داستان این سریال با همان سکه آغاز میشود اما جهان موردنظر خود را تعریف میکند و پیش میبرد و این کار را با ظرافت انجام میدهد و همین ظرافت است که معتقد هستم اگر در مقابل این سریال، کوتاهی صورت نمیگرفت بهاندازه کافی سریالهای مشابهی تولید میشد. ما میتوانستیم پیش از اینها ادبیات انتقادی خود را پایه گذاری کرده و در آن جدال اصلی و اساسی ِ تعریف جهان به این نقطه میرسیدیم که فیلم خودمان را تعریف کنیم، نقد مختص خود را داشته باشیم و همان نگاه بومی مورد نظر را ایجاد کنیم. گاهی فیلمهای خارجی را میبینید که حرفی برای گفتن ندارند اما منتقدان از تمام جزئیات آن نکته درآوردهاند و گاهی هم سریالهایی مثل «روزی روزگاری» از نگاه منتقدان ما باز میماند و منتقد از این همه سوژه و جدال فکری و جزئیات صرف نظر میکند. گفته میشود نقد حلقه واسطی بین مخاطب و اثر است درحالیکه این فیلم نیازی به این حلقه واسط ندارد و خودش مستقیم توانسته است با مخاطب ارتباط بگیرد و حتی حلقه واسطی شده است بین مخاطب و نقد تا بر این اساس بتوانیم تعریفی از جهان داشته باشیم.
* جناب احمدجو چرا این فیلمنامه در زمان خودش از طرف شورای فیلم و سریال شبکه رد شد؟
امرالله احمدجو: دلیلش دلسوزانه بود. دوستان من که برخی از آنها همکلاسیهای دانشگاهمان بودند فکر میکردند این کار بسیار سطحی و پیش پا افتاده است و به نفع من است که آن را کنار بگذارم. من هم لجبازی و سماجت کردم تا کار ساخته شود البته حاج محمد کریم خان مدیر وقت فیلم و سریال شبکه یک بیشتر پیگیر بود. در این پیگیریها جدی بود و همیشه گفتهام که اگر سهم او در این کار از من بیشتر نباشد کمتر هم نیست. حتی خاطرم هست اینقدر مخالف داشتیم که زمانی برای او سوال شده بود و از من پرسید «آبروی مرا که نمیبری؟» و من هم جواب دادم که انشاء الله اینطور نمیشود.
* ظاهرا ابتدا بازخوردها آنقدر منفی بوده است که مدیران میخواستند جلوی پخش سریال را بگیرند؟
احمدجو: جلوگیری نشد ولی تا قسمت ششم و هفتم واکنشها خیلی بد بود، البته پیش از این سریال هم سابقه داشت که از برخی آثار استقبال نشده بود و مردم بازخوردهای منفی داده بودند اما بازخوردهای این سریال از همه بدتر و منفیتر بود. آن زمان هر هفته روابط عمومی صداوسیما نتایج نظرات مردمی را نشانمان میداد که مثل نامه اعمال بود و حتی میگفت بسیاری از نظرات مردم که ناسزا گفتهاند تلطیف شده است. تا قسمت ششم یا هفتم که قلیخان میمیرد، نظرات انتقادی بود. گویی ورق سریال یک شبه و بعد از آن مرگ، برگشت و من هنوز وقتی میخواهم جایی این سریال را نمایش دهم این قسمتها را رد میکنم تا به مرگ قلیخان برسم و این دیالوگ که قلی خان با بازی جمشید لایق، خودش را برای مرادبیگ با بازی خسرو شکیبایی معرفی میکند و میگوید: «قلی خان، دزد بود خان نبود...» و خودم هم نمیدانم چرا این قسمت اینقدر گل کرد و شوکهکننده بود. بعد از آن، همه نظرات و واکنشها از آن طرف بام افتاده بود و به تعریف و تمجید تبدیل شد.
* یکی از محورهای این سریال حضور زنی سخت و مقتدر اما انسانساز و تاثیربخش در زندگی مرادبیگ است که ژاله علو با نقش خاله لیلا آن را بازی میکند خود شما هم در زندگی با چنین زنی مواجه شده بودید؟
احمدجو: بله اول از همه مادرم خدابیامرز که بسیار قصه میگفت و روزی نبود که ضربالمثل جدیدی برای بیان کردن نداشته باشد. او خودش در زندگی با مسائل و مصائب زیادی مواجه شده بود و زندگی دراماتیکی داشت. قصههای زندگیش را هم با آرامش و طمانینه تعریف میکرد و اتفاقات را وارد قصهها میکرد.
خالهای هم داشتم که او هم چنین ویژگیهایی داشت و همچنین چند پیرزن در همسایگی و آشنایان داشتیم که برخی نزدیکی زیادی با خاله لیلا داشتند یعنی مرد صفت بودند و تابع خط کشی مرد و زن نبودند بلکه بیشتر انسانیت را مد نظر داشتند. با تحکم اما عاقلانه صحبت میکردند و حتی از شوهرانشان فرمانبرداری میکردند اما ادمهایی بودند که خود را دست کم نمیگرفتند و از ترکیب این زنان خاله لیلا بوجود امد.
این شخصیتها، واقعیت و ما به ازا دارند؛ از نوع دیالوگ گرفته تا نوع قصه و الفبای روایتشان بومی، خودی و ملموس است حتی امکان دارد ۲۰ سال دیگر بتوان با چنین سریالی با گذشته و هویت ما پیوند برقرار کرد* شما در کتاب تاکید دارید که همه بازیگران این سریال تا سالها و حتی برخی تا آخر عمر بهترین بازیشان در همین مجموعه بوده است؛ فکر میکنید چرا؟
سعیدی: من در درجه اول فکر میکنم این مساله به الفبای روایت برمیگردد که کاملا شرقی است. میخواهم بگویم این روایت کاملا ضد اومانیستی است ولی باز میترسم درگیر همان دوگانه شده و به اومانیستی و ضد اومانیستی تقسیم شود. با این حال شخصیتهای این سریال ویژگیهایی ملموس از شرق دارند که حتی به نظرم باید شرق را هم خاصتر کرد چون کشور ما نقطه اتصال شرق و غرب است. به طور مثال ما نسبت به آلمانیها که منطقی و خشک هستند خیلی احساساتی به نظر میرسیم و باز به نسبت هندیها بسیار منطقی هستیم و این منطقه مرکز ثقل جهان است.
گاهی مطرح میشود که بخشی از پیامبران در منطقه خاورمیانه مبعوث شدهاند چون این منطقه مرکز ثقل بشریت است و نژادها و فرهنگهای مختلف در خاورمیان در این منطقه بودهاند. شخصیتها در این سریال هم نزدیکی زیادی با این مرکز ثقل دارند. این شخصیتها، واقعیت و ما بهازا دارند؛ از نوع دیالوگ گرفته تا نوع قصه و الفبای روایتشان بومی، خودی و ملموس است. حتی امکان دارد ۲۰ سال دیگر بتوان با چنین سریالی با گذشته و هویت ما پیوند برقرار کرد.
* یکی از مسیرهایی که سریال برای تحول شخصیتها انتخاب میکند راهزنانی هستند که حالا به تدریج در زندگی آنها راه و رسم دیگری انتخاب میشود که شما هم در این کتاب به آن پرداختهاید. چرا این قصهها و تغییر شخصیتها اینقدر توانست برای مخطب باورپذیر باشد؟
سعیدی: این اتفاق را هم باید براساس امتیاز سریال بررسی کرد که سعی میکند جهان را با ذهنیت خود تعریف کند. سینما و تلویزیون با فرهنگ و ساختاری که غربیها برای آن طراحی کردهاند وارد کشور ما شده است و ما نه حتی در تکنولوژی که در بسیاری موارد هم سراغ فرهنگ آنها میرویم. به طور مثال در این این سالها کارگردانان و تهیهکنندگان درجه یکی در کشور کار کردهاند اما چرا کمتر توانستهاند فیلم پلیسی جنایی ایرانی بسازند و اصلا چنین ژانری کمتر در کشور ما موفق میشود؟
در غرب قاتل با انگیزه قبلی، قتلی را انجام میدهد و پلیس هر روز در پی کشف اینجنایات است اما اگر شما الان به پاسگاه و کلانتری و... بروید میگویند قتل با نقشه و انگیزه قبلی خیلی کم داریم و آنچه مرسوم است افرادی هستند که بر اثر عصبانیت دست به قتل زدهاند. یا مثلا در داستانهای هرکول پوآرو قتلی اتفاق افتاده است، عمه ثروتمندی مقتول شده است که چند وارث داشته است اما همین فرمول در اینجا نمیتواند پیاده شود.
داستان جنایی نمیتواند در این فرهنگ شکل بگیرد اما دزدی نزدیکی بیشتری دارد و «روزی روزگاری» هم راهزنی را انتخاب میکند چون راهزن میتواند تمام المانهای پلیسی را داشته باشد. اینکه از پلیسی جنایی اسم میبریم چون اکثر ژانرها اول در سینمای پلیسی رخ میدهد بعد در ژانرهای اجتماعی.
بخشی از تحول شخصیت هم به تفاوت دیدگاه برمیگردد، انسان غربی با داوری روز رستاخیز مشکل دارد معتقد است خوب و بد نیست و خاکستری است، مرگ را انکار میکند و به طور مثال اگر سینمای دفاع مقدس را کنار سینمای جنگی هالیوود بگذارید، میبینید: هالیوود نمیتواند ژنرال کشته شده را به تصویر بکشد. هالیوود فقط میتواند قهرمان جنگی را به تصویر بکشد که زنده مانده و مدال گرفته است و حالا دارد در دوران بازنشستگی خاطرات خود را تعریف میکند. اینجا برعکس است قهرمان زنده در تعریف ما فرق میکند و بیشتر شهید به عنوان قهرمان انتخاب میشود. فیلمساز آمریکایی اگر بخواهد قهرمانی را به تصویر بکشد که کشته شده است انگار شکست خورده است و این دو نگاه متفاوت است.
* جناب احمدجو چقدر نکات کتاب «سکه تقدیر» درباره شخصیتپردازیها، فلسفه و دیدگاهی که نسبت به جهان تعریف میکند و... به دنیای ذهنی شما بهعنوان خالق این جهان نزدیک بود؟
احمدجو: خیلی از نکاتی که در این کتاب مطرح میشود نکات ذهنی خود من بود و حتی در زمان نگارش فیلمنامه و ساخت سریال مردد بودم که آیا مخاطب متوجه مفاهیم مورد نظر من شده است یا خیر؟ و فکر میکردم چه باید کرد که این مفاهیم خود را نشان دهند و حالا که این کتاب پس از سالها منتشر شده است به تردیدهای من پایان داد و به نوعی روح مرا تازه کرد و قوت قلب داد.
من معتقد بودم حتی اگر یک نفر متوجه این معانی باشد سریال کار خود را کرده است. نگاه کتاب به شخصیتها آنقدر درست بود که انگار شخصیتپردازیها با مشورت اقای سعیدی انجام شده است. من آنقدر از تعریف و تمجید نسبت به سریال «روزی روزگاری» اشباع شدهام که این کتاب را از این دیدگاه نمیبینم بلکه موضوعات و مباحث مطرح شده نگاه ظریفی دارد که فکر میکنم خواندنش میتواند توصیه خوبی باشد که در هیچ نقد دیگر دیده نمیشود.
سعیدی: مساله مهم من در این کتاب این بود که در این سریال کارگردان خودش نویسنده هم بوده است و این خیلی اهمیت دارد چراکه تا ادبیات شکل نگیرد و تا کارگردان با ادبیات و شعر و قصه پردازی ایرانی آشنا نباشد و ما فیلمنامه ایرانی نداشته باشیم به فیلم و سریال ایرانی هم نمیرسیم. بنابراین من تدارک دیده بودم که گفتگوی مفصلی با استاد داشته باشیم اما تداخل و درگیری او با سریال سلمان فارسی مانع از این گفتگو شد.
* ظاهرا گفتگویی هم داشتهاید که کامل نشده است.
سعیدی: آن مصاحبه بنا بود خیلی مفصل باشد یکی دو سوال به صورت کتبی نوشتیم و پاسخ داده شد اما من فکر کردم اگر گفتگو، حضوری و شفاهی نباشد شاید نتوان جان مطلب را بیان کرد و برای همین این گفتگو شکل نگرفت.
احمدجو: اقای سعیدی دو سوال برای من فرستادند که خیلی هم شوقبرانگیز بود. یکی این بود که اگر فردی پیدا شود که در چنین موقعیتی هر آرزویی را برآورده کند چه آرزویی خواهی داشت و این سوال برای من دغدغه ذهنی شده بود که واقعا چه آرزویی دارم و مدتی درگیر این سوال شده بودم و درباره آن صفحات متعددی جواب داده بودم. کلی قصه و خاطره هم به ذهنم رسیده بود.
سعیدی: من حیفم آمد که آن بخش کوتاه را چاپ کنیم و قطعا میطلبد که در کتاب جداگانهای بتوانیم این پرسش و پاسخها را ادامه دهیم و منتشر کنیم.
نظر شما