به گزارش خبرگزاری مهر، نشست «رمان و جنگی که میسازد» به همت ادارهکل مطالعات فرهنگی و اجتماعی شهرداری تهران در خانه علوم انسانی ایران برگزار شد. علیرضا سمیعی و محمدقائم خانی، نویسندگان و پژوهشگران ادبیات، با میزبانی فردین آریش درباره ضرورت نوشتن از جنگ، بحران قصه در ایران، نسبت انسان و تکنولوژی، تاریخ شفاهی، روایت شکستها و امکان شکلگیری «رمان جنگ رمضان» گفتوگو کردند.
محور بحث انکار ویرانی جنگ نبود. مسئله این بود که آیا ادبیات ضدجنگ، با خاستگاهی در تجربه استعمار و جنگهای جهانی اروپا، میتواند نسخهای یکسان برای مهاجم و مدافع باشد؟ مهمانان نشست میان جامعهای که جنگ را آغاز میکند و جامعهای که هدف تجاوز قرار گرفته، مرزی روشن گذاشتند.
آنچه نوشته نشود، دوباره تکرار میشود
فردین آریش در آغاز نشست، جنگ را «مهمترین خبر و سخن موجود در ایران و جهان» خواند و پرسید: «در چنین زمانی چه ضرورتی دارد درباره رماننویسی جنگ صحبت کنیم؟ ما چه نیازی به رمان جنگ داریم؟»
علیرضا سمیعی پاسخ را از فراموشی آغاز کرد: «سادهترین چیزی که در اینباره میشود گفت این است که جنگ مثل هر حادثه دیگری میآید و میرود و پشت سرش انسانی را جا میگذارد که تا پوست و استخوان فراموشکار است، مگر اینکه شروع کند به نوشتن.»
به گفته او، ثبت تجربه به انسان تاریخ داده است. نوشتن از جنگ نیز باید جامعه را برای شناخت دوباره دشمن و مواجهه با تکرار حادثه آماده کند. اما تجربه ایران نشان میدهد نوشتن همیشه مانع فراموشی نشده است: «ما فکر میکردیم بعد از هشت سال جنگ، اگر خوب درباره جنگیدن بنویسیم، آماده میشویم که دشمنمان را بشناسیم که اگر بار دیگر جنگ شد، آماده باشیم. متأسفانه ما این دو را فراموش کردیم؛ بهرغم اینکه نوشتیم، فراموش کردیم که دشمنی داریم.»
وقتی جنگ به خانه فاتحان بازگشت
سمیعی سپس بحث را به جنگ مدرن و حذف انسان کشاند: «جنگ مثل یک جور توطئه میماند که انسان را حذف کرده است. انسان دیگر اصلاً به حساب نمیآید.»
از نظر او، نوشتن یکی از معدود راههایی است که هنوز میتواند شأن انسانی را حفظ کند: «انگار تنها فعالیت انسانی که باقی مانده، این است که ما چیزی درباره جنگ بنویسیم. نوشتن از جنگ، چنگ زدن به باقیمانده اجساد انسانیت روی زمین است.»
او شکلگیری رمانهای ضدجنگ پس از جنگهای جهانی را از همین منظر توضیح داد. با اشاره به «وداع با اسلحه» گفت شخصیت اثر سلاح را کنار میگذارد و از صحنه جنگ بیرون میرود؛ چون «هرجا جنگ باشد، جای انسان و نویسنده تنگ میشود».
با این حال تأکید کرد: «یک وقت این سوءتفاهم پیش نیاید که من طرفدار رمان ضدجنگم. من جزو طرفداران رمان ضدجنگ نیستم.» به باور او، این ادبیات محصول تجربه تاریخی انسان اروپایی است و نمیتوان آن را بدون توجه به موقعیت تاریخی، به همه جوامع تعمیم داد.
ایران برای ماندن، قصه میخواهد
محمدقائم خانی صورت پرسش را عوض کرد: «آیا ما امکان نوشتن رمان جنگ داریم؟» او بحران رمان را به جهانی پیوند زد که انسان را به شیء تبدیل کرده و به جای قصه، به مصرف تصویر خو گرفته است: «وقتی انسان وجود ندارد و حضور ندارد، رمان هم طبیعتاً بیمعناست.»
خانی حمله آمریکا به افغانستان و عراق را نمونهای از همین وضعیت دانست. به گفته او، نه ملتهای قربانی توانستند رمان خود را بنویسند و نه طرف پیروز، قصه فتحش را به رمان تبدیل کرد: «به نظر میرسد آخرین جنگی که رمان برایش نوشته شد، جنگ هشتساله ما بود؛ که آن را هم خیلی رمان نکردیم، ولی بالاخره چیزهایی نوشتیم.»
او یادآور شد تجربههای تازه جنگی، از جمله حضور مدافعان حرم، نیز هنوز به روایت ادبی همسنگ خود نرسیدهاند. وقتی آریش سخنان او را به «ناممکن بودن رماننویسی جنگ» تعبیر کرد، خانی پاسخ داد: «ببخشید؛ ناممکن، ولی هنوز ضروری است.» آریش جمعبندی کرد: «ایران اگر بخواهد بماند، قصه میخواهد.»
وقتی جنگ را روایت نکردیم، انسانش را هم ندیدیم
خانی مشکل رمان جنگ را بخشی از بحران بزرگتری دانست که قصه را از زندگی ایرانی کنار زده است. به گفته او، بسیاری از محصولات فرهنگی و پلتفرمی به جای روایت انسان، برای کنترل و تخلیه هیجان ساخته میشوند: «قصهای در کار نیست. قصهای نداریم؛ الگوهایی داریم که تکرار میشوند.»
به باور او، انسان جنگ نیز در بسیاری از آثار درست دیده نشده است. بخشی از جریان فرهنگی که ضرورت روایت جنگ هشتساله را فهمیده بود، هنگام مواجهه با تجربه مدافعان حرم دیگر همان ضرورت را برای رماننویسی احساس نکرد.
خانی از وضعیت بخشی از تاریخ شفاهی مدافعان حرم نیز انتقاد کرد: «کاملاً میفهمی که قسمت عمده زندگی سوژه در چیزی که منتشر شده، حذف شده است.» او افزود نهادهایی که به سینما و سریال روی آوردند، اغلب در بازسازی حالوهوای دهه شصت ماندند. از نظر او، دور شدن از قصه باعث شد امتداد تاریخی دشمنیها درست فهم نشود و جامعه در برابر حمله دوباره غافلگیر بماند.
«زمین سوخته»؛ شکستن سکوت مردم، ناتمام ماندن روایت دفاع
آریش برای بازگرداندن گفتوگو به تجربه رمان جنگ ایران، از «زمین سوخته» احمد محمود و «نخلهای بیسر» قاسمعلی فراست نام برد. او یادآور شد احمد محمود پس از شنیدن خبر شهادت برادرش به خوزستان رفت و «زمین سوخته» را از دل غم و خشم نوشت؛ رمانی که با وجود ضعفها، همچنان خواندنی و ماندنی است.
سمیعی در پاسخ گفت: «نخلها صادقانه و ضعیف است؛ زمین سوخته قوی و تحریفکننده است. راست نیست، دروغ است و فکر میکنم به ما آسیب میزند.» او توانایی احمد محمود در نثر و پیرنگ را انکار نکرد، اما مسئله را در جهانبینی اثر دانست.
خانی اهمیت «زمین سوخته» را در موقعیت تاریخی آن جستوجو کرد. به گفته او، محمود در فضایی مینوشت که بخشی از جریان روشنفکری، جنگ را مسئله حکومت میدانست و از مردم ایران جدا میکرد. محمود با رفتن به سراغ مردم اهواز، این جدایی را شکست: «این خیلی مهم است. آن استراتژی بسیار خشونتآمیز روشنفکرها را خدشهدار میکند؛ یعنی سانسور وحشتناک مردم ایران را میشکند.»
با این حال، خانی معتقد بود محمود از روشنفکران فاصله گرفت و به سمت مردم آمد، اما «دیگر نیامد کنار مردم بایستد». از این منظر، درام اصلی دفاع هنوز کامل وارد اثر نشده بود. پرسش او روشن بود: آیا مردم در رمان جنگ فقط قربانیانی منفعلاند یا انسانهایی که در برابر تجاوز تصمیم میگیرند و مسیر حادثه را تغییر میدهند؟
جایی که ماشین به اراده انسان محتاج شد
سمیعی با مرور رابطه انسان و ابزار جنگ گفت پیش از غلبه جنگافزارهای مدرن، سلاح به شجاعت و مهارت انسان تکیه داشت. اما از زمانی که توپ به منطق اصلی جنگ تبدیل شد، انسان زیر سلطه سلاح رفت: «قبل از اینکه توپ داشته باشی، این سلاح بود که به انسان تکیه داشت... از توپ به این طرف، این انسان است که به سلاح پیوند میخورد و در ذیل سلاح قرار میگیرد.»
او تفاوت تجربه ایران را در این دانست که رزمنده ایرانی، با وجود استفاده از تکنولوژی، در ماشین حل نشد. از نقش لودرها در ساخت خاکریز و نزدیک شدن به خط دشمن مثال زد: «ما از همان لودر هم استفاده میکردیم؛ اصلاً با لودر میجنگیدیم.»
سمیعی نتیجه گرفت: «وقتی از لودر برای خاکریز زدن استفاده میکنی، یعنی تکنولوژی و سلاح به انسان تکیه میکند.» به باور او، خلاقیت نیروهای ایرانی نشانه جنگی بود که در آن اراده انسان هنوز بر ماشین تقدم داشت.
قهرمانانی بیرون از قابهای آشنای جنگ
سمیعی از همین نقطه به دشواری روایت فرماندهانی چون محمدابراهیم همت، مهدی باکری و محمد جهانآرا رسید. نویسنده نمیتوانست تصویر یک فرمانده را از رمانهای غربی بردارد و بر شهید همت منطبق کند؛ چون این آدمها جور دیگری میجنگیدند و جور دیگری فکر میکردند.
او عکس مشهور شهید همت را مثال زد؛ فرماندهای زخمی و خسته، بینشانههای متعارف شکوه نظامی: «فرمانده جنگ باید چیزی روی لباسش داشته باشد، افتخاری داشته باشد. بعد شما این عکس را نشان میدهی و میگویی این قهرمان جنگ است؟ ما میگوییم آقا، ما با همین جنگیدیم؛ این بود که جنگ را انجام میداد.»
به گفته سمیعی، نوشتن از همت و باکری دشوار است چون آنان به ماشین جنگی تبدیل نشده بودند. نویسنده باید فاصله میان ظاهر معمولی و مسئولیت تاریخی این انسانها را روایت کند.
او از تصویری از جهانآرا یاد کرد؛ جوانی سربهزیر که در ظاهر شبیه پسری خجالتی در جلسه خواستگاری است، اما مسئولیت حفظ یک شهر را بر دوش دارد. پاسخ این تناقض را باید در جزئیات زندگی، رفتار و انتخابهای او جست.
سمیعی دلیل روی آوردن ادبیات جنگ به تاریخ شفاهی را نیز همین دشواری شناخت دانست: «ما مجبور شدیم به تاریخ شفاهی پناه ببریم، چون در نقطهای انسانی قرار داشت که بهراحتی دیده نمیشد.» به تعبیر او، «تاریخ شفاهی، خیره شدن به انسانی است که در حال ظاهر شدن است.»
مهاجم میتواند سلاح را زمین بگذارد؛ مدافع نه
بحث درباره رمان ضدجنگ در ادامه به روشنترین مرزبندی نشست رسید. سمیعی گفت ادبیات اروپا پیش از جنگ جهانی اول عمدتاً از فتح و شجاعت دفاع میکرد؛ چون جنگ خانه اروپاییان را ویران نمیکرد. آنان در آفریقا و آسیا میجنگیدند و رماننویسانشان از همان قهرمانها مینوشتند. ادبیات ضدجنگ زمانی شکل گرفت که جنگ به خانه خودشان بازگشت.
او میان جامعهای که جنگ را آغاز میکند و جامعهای که قربانی تجاوز است، مرز گذاشت: «ما اگر بگوییم نجنگ، دیگر انسان نیستیم. کشوری که به آن حمله شده، اگر بگوید نجنگ، میرود در مقوله بنده و ارباب هگل. برای اینکه انسان و آزاد باشی، باید بجنگی و نگذاری اسیرت کنند.»
سمیعی نتیجه گرفت: «برای اینکه انسانیتت را حفظ کنی، اگر در کشوری هستی که قربانی جنگ است، باید بجنگی. ما نمیتوانیم ادبیات ضدجنگ داشته باشیم.»
رمان دفاع، روایت «شدن» انسان است
سمیعی در نقد برخی آثار گفت مسئله آنها این است که جنگ را فقط ویرانگر انسان میبینند و نمیتوانند بفهمند «جنگ چگونه انسان را میسازد». در رمان دفاع، شخصیت در برابر انتخاب قرار میگیرد. تصمیم برای دفاع نسبت او را با مرگ، ترس، خانواده و مسئولیت تغییر میدهد.
او گفت نمیتوان برای جامعهای که مورد حمله قرار گرفته، همان نسخهای را نوشت که برای نیروی مهاجم نوشته میشود: «وقتی در رمانی میگویی اگر در جنگ شرکت کنی انسانیتت از بین میرود، داری کپی میکنی. آنها اگر بجنگند انسانیتشان از بین میرود، چون جنگ را آغاز کردهاند. ما قربانی جنگیم؛ ما اگر در جنگ شرکت کنیم، انسان میشویم.»
سمیعی رمان «عروج» ناصر ایرانی را نمونهای از تلاش برای نشان دادن این مسیر دانست. داستان از بچههای مسجد و تیم فوتبالشان آغاز میشود؛ یکی به جنگ میرود و شهید میشود و شهادت او محله و دوستانش را تغییر میدهد. رمان با فوتبال شروع میشود و با جنگیدن همان جوانها در برابر تانکها پایان مییابد: «اسم رمان هم عروج است؛ میخواهد بگوید اینها لحظهبهلحظه چگونه تغییر کردند.»
وقتی شمار کتابها از جان روایت مهمتر شد
خانی در بخش دیگری از نشست به تجربه نهادهای فرهنگی در تولید آثار جنگ پرداخت. او گفت تاریخ شفاهی در آغاز از دل بخشهای ادبی و هنری بیرون آمد، اما پس از موفقیت نخستین آثار، بعضی نهادها تصور کردند میتوان آن را مانند گزارشهای جنگی به شکل انبوه تولید کرد. برای هر لشکر سهمی از کتاب تعیین شد و کمیت به معیار موفقیت بدل شد.
به گفته او، تولید انبوه ادبیات «به شیوه همان گزارشهای زمان جنگ» حتی مراکزی را که آثار جدی تولید میکردند، بهتدریج ضعیف کرد. او گفت: «وقتی رمان جنگ نوشته شد، گفتند اصلاً داستان میخواهیم چه کار؟»
رمان در چنین ساختاری جا نمیافتد؛ چون رماننویس با سفارش ساده، قالب ثابت و تولید سریع سازگار نیست. مدیر ترجیح میدهد همه زندگی یک فرد زود روایت شود، نه رمانی که شاید فقط یک ماه از زندگی او را انتخاب کند و برای فهم همان یک ماه زمان بخواهد. خانی افزود بخشی از این دشواری نیز به رفتار نویسندگان بازمیگردد.
رمان، پاداش خواننده صبور
خانی دلیل دیگر جان نگرفتن رمان جنگ را ضعف فرهنگ رمانخوانی دانست: «رمان خواندن یک عمل زاهدانه است؛ ما حواسمان نیست.» منظور او از زهد، صبر و تمرین بود: «رمان خواندن یک پرورش ذهنی میخواهد. کمترینش این است که من تا این رمان تمام نشود، نمیفهمم چه شد.»
از نظر او، اگر جامعه و مدیران فرهنگی رمانخوانتر بودند، تاریخ شفاهی نیز ناچار میشد یک قدم جلوتر برود و شخصیت را در چند خاطره عاطفی خلاصه نکند.
او از غلبه روایتهای رمانتیک بر بخشی از آثار مربوط به همسران شهدا انتقاد کرد. به گفته خانی، نگاه زنانه جدی میتواند زندگی زنی را روایت کند که سی سال با همسر رزمندهاش درگیر جنگ بوده است؛ نه فقط چند ماه آغاز ازدواج یا لحظه وداع را.
دفاع فقط قصه پیروزیها نیست
خانی بخش دیگری از ضعف روایت جنگ را در پنهان کردن شکستها دید: «جنگ همین است؛ یک گردان حمله میکند و ممکن است همه کشته شوند، یک دسته برنگردد و گردان بعدی بیاید.»
او گفت بسیاری از مردم جنگ را فقط از تلویزیون دیدهاند، در حالی که واقعیت میدان چیز دیگری بود: رزمندگان «پدرشان درمیآمد، ده جا را از دست میدادند و یک جا را میگرفتند.»
خانی تأکید کرد: «نمیخواهم بگویم چون بد جنگیدیم، باید بیخیال جنگ شویم. میخواهم بگویم جنگ همین است.» سپس از عملیات کربلای چهار و بخشهای کمتر روایتشده سالهای پایانی جنگ یاد کرد؛ بخشهایی که روایت رسمی معمولاً از کنارشان میگذشت و از کربلای پنج آغاز میکرد.
او گفت: «میتوانستیم از دهه هفتاد بگوییم شکست هم بخشی از جنگ است.» به باور خانی، پنهان کردن شکستها اجازه نداد جامعه تصور دقیقی از صدام، ادامه جنگ و دلایل تصمیمهای آن دوره پیدا کند. روایت شکست دفاع را تضعیف نمیکند؛ واقعیت جنگ را قابل فهمتر میکند.
واقعیت جنگ هنوز از تخیل ما جلوتر است
در بخش پایانی، آریش پرسید: «از این جنگ چه مدلی باید نوشته شود؟» خانی پاسخ داد: «ما الان آنقدر در روایت واقعیت جنگ عقبیم که به نظرم الان نباید تخیل کنیم. واقعیتهای دراماتیک عجیبوغریبی داریم که ننوشتهایم.»
مقصود او حذف تخیل نبود. میگفت نویسنده پیش از شناخت واقعیت نباید آن را در قالبهای آماده بریزد.
او از بندرعباس، میناب و تجربه مردم هرمزگان مثال زد؛ مردمی که با حمله، صدای پهپاد، سوگ و ادامه زندگی روزمره روبهرو شدهاند.
مثال خانی زنی بود که با کالسکه و فرزندانش در تجمع حاضر میشود. به باور او، قصه این زن باید از هفته نخست شروع شود؛ از لحظهای که با کودک دوسالهاش زیر صدای پهپاد در خیابان بوده است: «قصه را باید از آنجا بگوییم.»
نویسنده باید پیش از فراموشی به صحنه برسد
خانی انتقاد کرد که به مناطق درگیر جنگ خبرنگار، عکاس و فعال فضای مجازی فرستاده میشود، اما نویسندهای که درام را بفهمد و برای شناخت زندگی مردم وقت بگذارد، کمتر به صحنه میرود: «من نمیفهمم چرا دستهدسته نویسنده آمادهای که درام را میفهمد، به جنوب اعزام نمیشود. نمیخواهم به لبه منطقه بروند؛ همان شهر بهشدت دراماتیک است.»
وقتی آریش به اعزام خبرنگاران و عکاسان اشاره کرد، خانی پاسخ داد: «ولی نه نویسندهای که جو زده نباشد و برود قصهها را از اول بردارد؛ بگوید من شش ماه وقتم را میگذارم و روایت را میگویم.»
به گفته او، اطلاعات اگر به قصه تبدیل نشوند، با همان سرعتی که تولید شدهاند از حافظه عمومی پاک میشوند. ابتدا باید انباشتی از روایتهای دقیق شکل بگیرد: «یکقدر که اینها را بنویسیم، میبینیم انباشتی میشود که از دل آن میتوانی رمان بنویسی.»
اینبار قهرمان رمان شاید در خانه مانده باشد
آریش در پایان پرسید: «رمان جنگ رمضان چهجور رمانی است؟» سمیعی پاسخ را از خانواده و شهر آغاز کرد.
به گفته او، در رمانهای معمول جنگ، شخصیت اصلی کسی است که برای جنگیدن میرود و خانوادهاش در حاشیه میماند. اما در رمان جنگ امروز میتوان این نسبت را معکوس کرد: «آن کسی که دارد میجنگد، میتواند در حاشیه باشد. میتوانی داستان شخصیتی را بسازی که در تهران زندگی میکند و پسرهایش درگیر جنگاند.»
مسئله، پیدا کردن جنبه دراماتیک زندگی کسانی است که در شهر ماندهاند اما از جنگ جدا نیستند. جنگ امروز فقط در خط مقدم رخ نمیدهد؛ در خانه، خیابان و زندگی روزمره کسانی نیز ادامه دارد که مستقیماً سلاح در دست ندارند.
از انسان جا نمانیم
در پایان نشست، خانی وضعیت تازه را فرصتی دانست تا نویسندگان بالاخره به رزمندگان و انسانهایی برسند که ادبیات سالها از آنان عقب مانده است: «ما هی گفتیم نرسیدیم، آن چهره را نتوانستیم روایت کنیم و درباره روایت جنگ هشتساله کاستی داشتیم. الان فضا جوری است که میتوانیم برویم در صحنه و تا میتوانیم این انسان و قصهاش را روایت کنیم.»
او افزود: «آنقدر روایت کنیم که این شکاف چهلساله پر شود. یکدفعه وارد بهشت روایت میشویم؛ یعنی آن چیزی را که در تمام این مدت از دست داده بودیم و از آن عقب مانده بودیم، دوباره به دست میآوریم.»
خانی این امکان را در رسیدن نویسنده به انسان حاضر در میدان، شهر، خانواده و زندگی روزمره میدید؛ انسانی که میترسد، شکست میخورد و خسته میشود، اما در برابر تجاوز میایستد.
نشست با تشکر فردین آریش از علیرضا سمیعی و محمدقائم خانی پایان یافت. جمعبندی خانی روشن بود: نویسنده باید به صحنه و انسان جنگ برسد و آنقدر قصه او را روایت کند که «از انسان جا نماند».
نظر شما